toute l'information et l'actualité sur Israel, sur l'Europe, les news sur Israël et le Moyen Orient

.

Caroline Fourest : « les Frères musulmans sont un danger pour l’Europe ; en les aidant nous trahissons les musulmans laïques »


Caroline Fourest : « les Frères musulmans sont un danger pour l’Europe ; en les aidant nous trahissons les musulmans laïques »

Le 14 avril 2015, MEMRI organisait au Capitole, à Washington, en collaboration avec la Fondation Lantos pour les Droits de l’Homme et la Justice, son colloque annuel sur l’antisémitisme et le négationnisme, en présence d’éminentes personnalités de la classe politique, toutes tendances confondues.

Cette année, ce sont deux personnalités françaises engagées dans le combat contre l’intégrisme et pour les valeurs universelles des droits de l’Homme qui ont été mises à l’honneur : L’imam de Drancy Hassen Chalghoumi et l’ancienne collaboratrice de Charlie Hebdo, écrivain et réalisatrice Caroline Fourest. Ci-dessous l’intervention de Caroline Fourest, traduite de l’anglais.

« Je vous remercie pour cette occasion qui m’est donnée de vous parler de cet important défi, dont vous venez de voir quelques extraits.

J’appartiens à une génération qui a grandi avec cette question, concernant la période du nazisme, à savoir : comment un continent comme l’Europe a-t-il pu laisser une telle chose se produire ? C’était la question, pendant toute la période de mon adolescence : comment avons-nous pu laisser cela se produire ? A cette époque, j’étais absolument certaine que je ne trouverais jamais la réponse, que ce serait la question d’une vie.

Caroline Fourest au Capitole

Caroline Fourest au Capitole

« si un journal comme Charlie Hebdo ne pouvait pas rire des terribles menaces dirigées contre nous tous, alors que nous restait-il à faire ? »

C’est avec une certaine tristesse que j’admets, quelques années plus tard, que je crois avoir la réponse. Elle ne me vient pas de mon éducation, car je n’appartiens pas à une famille juive. Je suis tout simplement hantée par la recherche de ces réponses. Et cela fait maintenant 15 ans que je travaille sur l’extrémisme, sous toutes ses formes : la droite religieuse en Amérique, le Front national en France, et le mouvement des Frères musulmans sur lequel je travaille depuis 10 ans.

J’ai collaboré pendant six ans à Charlie Hebdo, ce journal satirique étonnant, vraiment étonnant, dans lequel on peut trouver les caricatures les plus drôles et les plus géniales sur la religion, toutes les religions, et dans le même temps des articles très sérieux qui s’efforcent de dénoncer l’antisémitisme et le fanatisme [qui] se développent en Europe. J’y ai perdu certains de mes amis chers.

Nous savions, dès 2005, que nous étions en danger. Nous savions qu’il était dangereux de rire des fanatiques, mais nous nous disions que si un journal comme Charlie Hebdo ne pouvait pas rire des terribles menaces dirigées contre nous tous, alors que nous restait-il à faire ? La guerre uniquement ? Si nous ne pouvons pas rire, la seule option qui reste est de faire la guerre. Je pense que c’est véritablement une guerre que l’on peut gagner, pas seulement par les armes mais par les dessins et les mots.

C’est pourquoi il est très important d’employer les mots exacts. Notamment après ce qui s’est passé avec les attentats contre Charlie Hebdo, contre l’hypercasher et avant cela, il y a eu l’assassinat des enfants juifs par Mohammed Merah [à Toulouse]. Et encore avant, nous avons eu Mehdi Nemmouche en Belgique. Ainsi, cela fait plusieurs années qu’il est devenu dangereux d’être juif en Europe, comme il est dangereux d’être journaliste, ou d’être caricaturiste. [Le prix à payer est trop élevé] pour le 21e siècle – véritablement – pour cette fantastique région démocratique du monde [l’Europe].

« Obama n’a pas trouvé le temps de venir [en France] après les attentats, mais il a trouvé le temps de dire que les musulmans de France avaient apparemment du mal à s’identifier au modèle français »

Pourquoi est-il devenu si dangereux d’être journaliste, ou juif, ou d’être un militaire d’origine musulmane, ou une policière arabe, comme ceux qui ont également été tués lors de l’attentat du sept janvier ? La réponse simpliste consiste à dire qu’il y a des gens tellement opprimés en Europe, tellement pauvres et désespérés, qu’ils n’ont pas d’autre choix que de tuer des juifs, des caricaturistes et des journalistes. Je regrette de dire que c’est ce que j’ai entendu, lorsque j’ai rencontré certains journalistes d’Amérique et d’Angleterre, après l’attentat contre l’hypercasher et contre Charlie Hebdo, et la première chose qu’ils m’ont expliquée était que cela s’était passé parce que la France était islamophobe. C’est aussi l’impression douloureuse que nous avons eue, lorsque Barack Obama n’a pas trouvé le temps de venir [en France] après les attentats, mais qu’il a trouvé le temps de dire que les musulmans de France avaient apparemment un problème d’identification au modèle français, et que cela pouvait expliquer ce qui était arrivé.

Je ne sais pas comment les gens auraient réagi si quelqu’un, au lendemain du 11 septembre, s’était rendu en Amérique – ou ailleurs – et avait déclaré : ‘Je peux comprendre pourquoi les musulmans vous détestent’. Je pense que cette approche est toujours erronée. Vraiment, cette approche est entièrement fausse. D’abord, si nous devons parler d’islamophobie, nous devons être capables de parler de l’islamophobie. Rebiya Kadeer se trouve dans cette salle.

Je suis choquée de voir que les gens ignorent tout simplement l’oppression véritable dont souffrent les musulmans sous le régime chinois – pays où certains subissent une véritable discrimination et sont vraiment humiliés en raison de leur religion. Comparez cela à la situation d’un pays laïque et démocratique comme la France, où vous êtes entièrement libre de pratiquer votre religion, et où vous ne subissez aucune discrimination en raison de votre religion. Que se passe-t-il aujourd’hui ?

Lorsque vous avez des extrémistes qui prétendent agir au nom d’une religion et qui tuent des gens au nom de cette religion, alors vous savez quoi ? les gens commencent à avoir peur de cette religion.

Et c’est de cela que nous parlons. Et quand nous sommes de gauche, comme à Charlie Hebdo, que nous sommes à la fois antiracistes et laïques, nous sommes pris au piège entre ces deux approches horribles. Nous essayons de combattre le racisme qui s’attaque aux musulmans et aux Arabes en France. Et je dois dire qu’avant le 11 septembre, ce racisme était vraiment en régression en France et en Europe, parce que ma génération est une génération antiraciste. Nous n’avons rien à voir avec l’ancien passé colonial. En fait, nous sommes les enfants de ceux qui ont combattu le colonialisme. Ainsi, cette sorte de racisme était réellement en régression, lorsque les prêcheurs de haine [ont commencé à s’exprimer]. Vous avez vu certains d’entre eux, mais il y en a beaucoup d’autres. Ils exploitent la crise d’identité de la troisième génération d’immigrés, une génération qui n’a pas été opprimée comme leurs parents l’ont été. Ils exploitent cette crise d’identité [que nous traversons] pour les endoctriner.

Mais nous ne parlons pas uniquement des enfants d’immigrés. Il faut être clair sur ce point. Ceux qui se rendent en Syrie aujourd’hui, après quelques jours de propagande via Internet – ceux qui ont subi un lavage de cerveau au point de se rendre en Syrie – sont parfois des jeunes aux cheveux blonds et aux yeux bleus sans aucune origine musulmane. Soudain leur vient l’envie d’une expérience très forte, et ils décident de combattre pour une cause « humanitaire » en Syrie.

Il fallait autrefois un mois environ pour radicaliser quelqu’un. Aujourd’hui, nous le savons – et les spécialistes le savent – il ne faut que quelques jours pour laver totalement le cerveau de quelqu’un et l’envoyer en Syrie. Et parfois, [la victime] n’est autre qu’une jeune fille qui croit qu’elle va aider des personnes en souffrance en Syrie, alors qu’elle va y devenir une esclave sexuelle. Bien entendu, ce n’est pas le paradis qu’ils vont trouver. Et très rapidement, au bout de quelques semaines, ils voudront revenir en France.

« Chaque fois que nous aidons un mouvement de ce genre [comme les Frères musulmans], nous trahissons les musulmans laïques »

Mais outre ces extrémistes, qui se rendent en Syrie et reviennent [chez eux] pour tuer, parce qu’ils ont entendu dire que les fuifs étaient le problème, il y a un mouvement, un mouvement populaire, un mouvement très intelligent – l’organisation totalitaire la plus intelligente que j’ai étudiée.

Parfois, la première étape consiste à endoctriner des personnes de très bon niveau : pas des pauvres, pas des paumés, pas ceux qui pourraient facilement prendre le départ pour la Syrie – mais des étudiants et des avocats. Des Européens très intelligents peuvent aussi être victimes d’endoctrinement. [Ceux qui leur lavent le cerveau] font partie des Frères musulmans. Ils peuvent aussi vous sourire. Ils peuvent être très professionnels. Ils peuvent convaincre des gouvernements, ici et en Europe, qu’ils sont le bon partenaire. Mais sur le terrain, en Europe, ils font beaucoup de dégâts. Car ils sont en train d’endoctriner toute une génération d’Européens musulmans brillants et intelligents.

Ils le font avec l’aide du Conseil Européen de la Fatwa. C’est le Conseil qui donne des directives religieuses aux musulmans en Europe. Et nous savons qu’à la tête de ce Conseil Européen de la Fatwa se trouve [le cheikh] Yousouf Al-Qaradawi, qui a dit un jour, à Londres : ‘Le seul dialogue avec les juifs est celui de l’épée, pour les tuer’. Il n’a même pas parlé des sionistes. Il a dit ‘les juifs’. Il a dit cela à Londres ! Et il a été reçu par les politiciens et par le maire de Londres, à cette époque, de manière très amicale. Chaque fois que nous aidons un mouvement de ce genre, nous trahissons les musulmans laïques, comme mon ami Hassan Chalghoumi, qui se trouve parmi nous – ces [musulmans laïques] qui combattent l’antisémitisme, qui combattent ces fanatiques, qui combattent la radicalisation, et qui ont été accusés de trahir l’islam.

Telle est la situation qui prévaut aujourd’hui en France : lorsque vous dénoncez l’antisémitisme, le racisme de ces fanatiques, vous êtes qualifiés d’islamophobes. Vous êtes qualifiés de racistes. Uniquement parce que vous être contre le racisme. Et c’est ainsi que certains, fatigués de ce petit jeu, se mettent à voter pour le Front national, qui est un mouvement vraiment raciste, vraiment xénophobe. [En vérité], le père, Jean-Marie Le Pen, qui est déjà âgé, sera un peu plus dans l’ombre parce qu’il dit trop clairement ce qu’il pense des juifs, du maréchal Pétain et de la collaboration – et Marine Le Pen ne veut pas de ce discours à la tête du parti, parce qu’il est mal vu en France. Hormis ces franges radicales, nous voulons tous combattre l’antisémitisme en France. Même le Front national ne peut pas se revendiquer antisémite. Il perdrait les voix sur lesquelles il peut compter. Aussi tente-t-il de dissimuler cet aspect [l’antisémitisme] de son parti.

Mais l’autre camp, celui qui combat le radicalisme au nom de l’islam, est très populaire ; il est vraiment, vraiment populaire. Il existe une seule manière de combattre ce [radicalisme au nom de l’islam]. Et ce n’est pas en qualifiant les laïques français d’islamophobes. Ce n’est pas en expliquant que le modèle français est responsable des attentats terroristes qui se sont produits à Londres, ou dans des pays arabes et dans des pays musulmans depuis des décennies.

« Si nous voulons faire régresser l’islamophobie, nous devons combattre le terrorisme, et l’islamophobie sera enrayée. Nous voulons combattre l’antisémitisme ? Il faut aussi combattre le fanatisme et le terrorisme »

Jihad John a grandi en Angleterre, dans un quartier aisé. Le modèle anglais est très différent du modèle français. Pourquoi certains ont-ils accusé le modèle français d’être responsable des attentats terroristes, alors que dans d’autre cas, comme [celui de Jihad John, aucun modèle] n’a été tenu responsable des attentats ? Cela n’a aucun sens [de faire porter la responsabilité] des attentats terroristes au modèle laïque français.

Si nous voulons faire régresser l’islamophobie, nous devons combattre le terrorisme, et l’islamophobie sera enrayée. Nous voulons combattre l’antisémitisme ? Il faut aussi combattre le fanatisme et le terrorisme. C’est aussi simple que cela. Nous devons combattre les discours d’incitation à la haine et cesser de confondre [les discours de haine] et la liberté d’expression. De la même manière, nous devons cesser de confondre liberté d’expression – qui inclut le droit au blasphème – et racisme. [Le blasphème] est la méthode la plus joyeuse de résister au fanatisme.

Parce que c’est une guerre que nous ne pouvons gagner qu’en ayant l’esprit clair, et avec des mots clairs… C’est une guerre qu’il faut mener avec les armes de l’esprit, en étant intelligents. Lorsque nous commençons à confondre blasphème et racisme et à tolérer l’incitation à la haine – comme l’antisémitisme – au nom de la liberté d’expression, nous devenons faibles, nous nous transformons en cibles et nous devenons stupides, et nous devenons les alliés du terrorisme par lâcheté. »

Memri





Journaliste québécois, pro-atlantiste, pro-israélien,pro-occidental



Avertissement de modération: Nous vous rappelons que vos commentaires sont soumis à notre charte et qu'il n'est pas permis de tenir de propos violents, discriminatoires ou diffamatoires. Tous les commentaires contraires à cette charte seront retirés et leurs auteurs risquent de voir leur compte clos. Merci d'avance pour votre compréhension.

Signalez un commentaire abusif en cliquant ici


Merci de nous signaler les commentaires qui vous semblent abusifs et qui contiendraient des propos:
  • * Antisémites
  • * Racistes
  • * Homophobes
  • * Injurieux
  • * Grossiers
  • * Diffamatoires envers une personne physique ou morale

  • 95 thoughts on “Caroline Fourest : « les Frères musulmans sont un danger pour l’Europe ; en les aidant nous trahissons les musulmans laïques »

    1. Pierre Régnier

      Yan

      Tout de suite après votre commentaire du 15 à 13 h 32, Jacques, bien intentionné, confirme ce que je pense, moi le « littéraliste qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez » : les musulmans qui massacrent le font parce qu’ils sont « littéralistes » et qu’ils ont lu dans leurs textes sacralisés que leur Dieu a commandé de massacrer.

      Moi j’ajoute seulement que le prophète Mohamed et les rédacteurs du Coran ont reproduit une certitude théologique apprise dans les deux grands monothéismes antérieurs.

      Laurence

      Yan a raison sur un point : ce n’est pas lui mais moi qui – non seulement ici mais ailleurs depuis plus de 20 ans – rappelle avec insistance que, dans l’Ancien Testament, un très explicite génocide est présenté comme étant très explicitement commandé par Dieu. Mais je ne prétends pas que ce génocide a effectivement été perpétré par des juifs. Ni qu’ils en auraient perpétré un autre ailleurs en une autre période.

      Jacques

      Je répète : si des musulmans massacrent depuis 13 siècles c’est parce qu’ils « ne prennent pas dans un sens allégorique » – comme, semble-t-il, vous aimeriez qu’ils le fassent – leurs textes sacralisés qui les appellent à massacrer.

      A propos de ceux de la Bible qui très explicitement font dire à Dieu qu’il commande aux juifs de massacrer, vous me ressortez la réponse qu’on me fait depuis plus de 20 ans : « Alors quoi ? Il faudrait supprimer cette partie du texte biblique ».

      Jamais je n’ai demandé qu’on supprime un seul mot des textes sacralisés par les religions. Je demande seulement que, lorsque ces mots sont criminogènes, les croyants des religions concernées disent très explicitement qu’ils ne croient plus – enfin ! – que ces mots sont « Parole de Dieu », et qu’ils rejettent publiquement et fermement l’interprétation qui en était faite jusqu’à maintenant par leurs institutions respectives.

      Hilda Hanna Atlan et MK m’ont expliqué, aujourd’hui même ailleurs sur ce site, ce qu’est la HOHMA pour les croyants juifs : SAGESSE, SAVOIR, INTELLIGENCE, que l’on acquiert par l’étude de la Torah. Parce que je crois qu’il y a effectivement beaucoup de ces valeurs dans les textes sacralisés des juifs je ne comprends pas qu’ils tiennent à conserver éternellement aussi : BÊTISE, MISOGYNIE, VENGEANCE, VIOLENCE, FOLIE CRIMINOGÈNE, BARBARIE et attribution à Dieu de ces horreurs.

      A la fin de votre commentaire, Jacques, vous me demandez si j’ai « un tel zèle pour combattre les textes du Coran réellement criminogènes : ceux qui sont invoqués tous les jours pour perpétrer massacres, pillages, destructions, viols, tortures, humiliations, assassinats, spoliations et autres joyeusetés ». Je pense que vous trouverez une partie au moins de la réponse dans la lecture de mon plus récent article publié :

      « Mes camarades de gauche vont-ils enfin s’indigner pour cette bonne raison ? »

    2. Hilda Hanna Atlan

      @Yan, sur le pape François j’ai également de gros doutes. Pour moi c’est un faux-jeton qui collabore avec l’ennemi musulman donc un être pas fiable du tout, tout pape qu’il soit.
      Un état juif défend de toute manière les valeurs juives car il est peuplé majoritairement de juifs donc ce n’est pas en y incluant de « bons » chrétiens (amis d’Israël) que nos valeurs seront en danger. Tout est dans l’éducation : n’importe quel enfant bien éduqué a de grandes chances de pousser droit. Le savoir, l’esprit critique sont un excellent moyen pour faire de nos enfants des êtres intelligents, ouverts sur notre monde en y évitant les pièges. Je ne conteste certes pas, nos valeurs juives mais certains rites religieux complètement dépassés que seule une minorité plus ou moins déconnectée du monde, pratique. Ces règles là, sont obsolètes et font qu’ un certain monde juif continue de vivre en vase clos dans un entre-soi étouffant et sclérosant dans la pensée.Par bonheur, nombre de juifs sont comme moi, ce qui est à mon avis, un espoir de régénération et pas de décadence.

    3. Hilda Hanna Atlan

      @Pierre, je ne cherche pas du tout à conserver  » BÊTISE, MISOGYNIE, VENGEANCE, VIOLENCE, FOLIE CRIMINOGÈNE, BARBARIE et attribution à Dieu de ces horreurs. » j’aime et défends Israël, la cause des femmes aussi, et une certaine tolérance envers les personnes bien intentionnées. Il est vrai que dans le judaïsme traditionnel, la femme est malmenée (on le voit déjà dans les synagogues où elle est reléguée à l’étage) et sa place limitée.
      Israël est tout sauf un état barbare ! par contre il est entouré d’on voit qui …Je comprends tout à fait votre opinion de faire d’Israël un état plus ou moins laïc, à condition d’en éliminer les ennemis qui veulent le coloniser et certains religieux qui veulent lier pouvoir et religion, qualifiant les 2 de dangereux. Se défendre est légitime et pas du tout folie criminogène qui elle, est nettement du côté palestinien. Canaan était un peuple de débauchés qui voulait nuire aux juifs si je me souviens bien..

    4. Yan

      Cher Hilda, pour résumer le propos de Pierre, si les djihadistes actuels décapitent femmes et vieillards, violent des fillettes, éclatent des bus et des trains de centaines de personnes, j’en passe et des meilleures, s’est parce que dans les religions monothéistes qui l’ont précédées(juive et chrétienne), il y a un commandement divin de le faire…Je pense qu’à ce stade de la discussion, et après tout ce qu’on a expliqué précédemment, il est temps de clore ce débat une fois pour toute avec un type à l’esprit bien mal tourné, qui joue l’aveugle et le sourd…

      Pour ce qui est du Pape François, je pense qu’en s’imaginant courtiser le diable et le caresser dans le sens du poil, il espère pouvoir apaiser la démence collective qui frappe le monde arabo-musulman en son sein et à l’extérieur, et épargner la vie de milliers d’arabes chrétiens persécutés et pourchassés probablement de manière plus barbare que les Nazis, qui ont tenté de le faire avec les juifs, tout du moins en Europe de l’Ouest, avec un peu de discrétion…Le monde Occidental est dans son entièreté dans la culture de l’apaisement et de l’auto-culpabilisation sélective concernant les noirs et les arabes mais pas les juifs…

      Je vous cite: »Un état juif défend de toute manière les valeurs juives car il est peuplé majoritairement de juifs donc ce n’est pas en y incluant de « bons » chrétiens (amis d’Israël) que nos valeurs seront en danger.  »

      Je ne vous suis pas totalement dans votre raisonnement concernant la réalité de terrain de la population dite « juive » d’Israel:il est des individus(hors arabes) pour qui être juif et Israélien est incompatible(ce qui à mon sens est un comble pour un Etat se voulant Juif!), on doit être l’un plus que l’autre, et cela concerne les « laïcs » massivement encrés aux gauchos universalistes, qui souhaitent séparer l’identité ethnique juive(basée à mon sens sur l’ensemble des préceptes traditionnels qui la définissent) et l’identité « administrative » liée à l’Etat Israélien; et parmis ces « laïcs », on a une bonne floppée de demi-juifs ou carrément de goïms dont on n’a pas pu vérifier la filliation, venant par exemple d’ex-URSS, mais pas seulement…Et plus précisément pour les gauchos laïcs, fondus dans l’Internationale du cru, et ayant épousé l’idéologie de suppression de toute notion de nations, l’Etat d’Israel doit renoncer à ses frontières et se fondre dans une masse informe pour apaiser les tensions avec ses ennemis, comme s’apprêtent à le faire les états européens…

      Pour ce qui est de nos traditions à l’égard de la femme, il est vrai que des menus points de détails sont à corriger tant ils sont stupides comme la séparation des sexes dans les synagogues, voir d’autres plus graves concernant le Guet, le divorce traditionnel juif, où il faut rééquilibrer les rapports de force et responsabiliser les 2 partenaires du couple, mais il en est d’autres qu’il doit être HORS DE QUESTION de sacrifier, tels que l’interdiction des « familles homoparentales » en notre sein, foutant un joyeux bordel dans notre organisation sociale pluri-millénaire…

      Sinon, quelles sont vos autres conceptions sur le judaïsme, ce serait intéressant de creuser un peu plus profond?!!…

    5. Hilda Hanna Atlan

      @ yan « Pour ce qui est de nos traditions à l’égard de la femme, il est vrai que des menus points de détails sont à corriger tant ils sont stupides comme la séparation des sexes dans les synagogues, voir d’autres plus graves concernant le Guet, le divorce traditionnel juif, où il faut rééquilibrer les rapports de force et responsabiliser les 2 partenaires du couple,  » je suis à 100/100 d’accord. Vous voyez que nous avons quelques points d’accord malgré nos divergences, c’est ce qui fait la richesse du monde juif. Ne dit-on pas que là où il y a 2 juifs il y a 3 avis?
      Concernant ce que j’ai dit , j’ajoute que des mesures coercitives doivent être prises contre tout individu anti israélien, juif, chrétien, ou musulman qui fait de la propagande pro arabe. J’ai lu que Ayelet Shaked vient de prendre de bonnes mesures, supprimant les crédits aux ONG et aux artistes… pro arabes. Voilà des mesures concrètes qui auraient du être prises il y a longtemps.
      Evidemment je suis pour la contraception, pour l’avortement et d’autant plus si le fœtus a un problème, les femmes orthodoxes refusant encore au 21 ème siècle, de se faire des échographies.
      En juive progressiste je sens que je ne vais pas me faire des amis chez les orthodoxes…

    6. Jacques

      A Pierre Régnier :

      C’est vous qui faites un lien entre ces textes du livre de Josué et les crimes commis par les musulmans fanatiques, pas ces derniers.

      A mes yeux, le Coran est tout entier une imposture. Il n’apporte rien, et de très loin, par rapport aux textes précédents : Torah et écrits évangéliques. Il est à la fois d’une indigence, d’une violence et il faut bien le dire, d’une bêtise consternantes. Donc s’il est des textes que les musulmans devraient prendre dans un sens allégorique, ce n’est pas seulement des textes appelant à la guerre sainte dont il s’agit, mais du Coran tout entier.

      La Bible quant à elle, « se tient », elle est cohérente (même si certains passages sont difficile à comprendre : les passages essentiels étant quant à eux à la portée d’un enfant).

      Si on prend l’épisode de la « femme adultère » dans Evangile de Jean, Jésus y introduit une nouveauté révolutionnaire pour l’époque en matière de justice : il refuse de lapider cette femme (peine qu’elle méritait selon la Loi alors en vigueur), mais lui donne une seconde chance en lui disant « va, et désormais ne pèche plus ». Pas de condamnation à mort donc, mais pas pour autant de justification de l’adultère. Ce texte est un exemple parmi d’autres de l’Evangile, et un symbole : désormais, ce ne sont plus les hommes qui appliqueront le châtiment divin, lequel est laissé à D.ieu seul.
      C’est pourquoi l’Evangile (bien compris du moins) n’encourage jamais à la violence.
      A la lumière des textes évangéliques, il est donc impossible de projeter d’exterminer un peuple, fût-il cananéen (peuple qui est le symbole de la perversité de mœurs, débauche sexuelle, sacrifices humains…) : le jugement est laissé à D.ieu (ce qui n’exclut nullement de se défendre si besoin, du moins de porter secours à une personne agressée, mais c’est une autre question).

      Pour en revenir au passage en question du livre de Josué, une approche superficielle pourrait faire croire que les Juifs d’Israël seraient fondés à l’appliquer de nos jours, puisqu’il concerne la (re)conquête du pays de la promesse, et un peuple (arabe) qui s’y oppose. Or il n’en est rien, aucune extermination des Arabes n’a eu lieu ni n’est envisagée. Les plus extrémistes en Israël parlent « uniquement » de les refouler hors des frontières d’Israël (et ils sont très minoritaires au point de vue électoral).
      Au contraire, les Arabes d’Israël, pourtant souvent hostiles au sionisme, sont traités comme des citoyens à part entière (cela est souvent rappelé sur ce site) : droit de vote, liberté d’expression jusqu’à l’absurde parfois, libre circulation, accès à l’éducation, à la santé, à toutes les professions…

      Donc une fois encore, c’est user de l’énergie en vain que de demander je ne sais quelle condamnation du livre de Josué ; et comme le fait remarquer Yan, cela pourrait même être interprété comme une volonté de faire porter le chapeau au monde juif (une fois de plus) pour tous les crimes commis au nom de l’islam.
      Pour tout dire, je ne suis pas étonné que vous ne parveniez pas à convaincre les gens – selon vos propres dires – depuis plus de 20 ans.

    7. Hilda Hanna Atlan

      Je pense qu’il faut être d’abord Israélien (ne) c’est à dire défendre son territoire, puis juif(ve) pour défendre les valeurs juives de progrès et d’humanisme. Bien sûr qu’Israël doit rester un état juif, c’est le but afin que les juifs aient un abri contre l’antisémitisme, mais sans que la religion ne s’imbrique dans le pouvoir comme le veulent les ultras. Je dis non à la gauche qui est prête à brader nos valeurs et notre pays mais oui à un équilibre entre la séparation du religieux avec le civil. Je ne suis pas pour le rejet systématique des demi juifs et des non-juifs s »ils sont loyaux. Concernant les arabes israéliens je pense qu’il faut les surveiller car un retournement est chose courante dans leur mentalité.

    8. Laurence

      Jacques

      Quand les Hébreux ont habités Israel , le chemin a été tout le long protégé par la main de D.ieu

      Prenez le passage de l’Exode où Moise esst obligé de lever les bras en l’aire , ça permettait aux Hébreux de gagner la guerre .Tout le long il y a les bras de Moise en l’aire et la Main de D.ieu

    9. Yan

      Hilda: « Concernant ce que j’ai dit , j’ajoute que des mesures coercitives doivent être prises contre tout individu anti israélien, juif, chrétien, ou musulman qui fait de la propagande pro arabe. J’ai lu que Ayelet Shaked vient de prendre de bonnes mesures, supprimant les crédits aux ONG et aux artistes… pro arabes. Voilà des mesures concrètes qui auraient du être prises il y a longtemps. »

      Effectivement Ayelet que j’apprécie énormément pour son franc parlé et son patriotisme, est pleine de bonne volonté, mais encore faut-il qu’elle passe l’obstacle de la Cour Suprême pilotée par un arabe israélien et des juges militants communistes…A ce propos, lisez ma dernière intervention sur le sujet « Un groupe d’israéliens s’est vu refuser l’entrée des institutions culturelles », il est édifiant et terrifiant sur la situation d’Israël de nos jours, exactement comparable à la France, ou même en pire…

      Pouvez-vous m’apporter des précisions sur « les valeurs juives de progrès et d’humanisme »?…Où doit-on les puiser selon vous, surtout pour un juif comme moi en gallout s’est instructif?!!…

    10. Hilda Hanna Atlan

      @ à la source Yan, nos Textes fourmillent de bonnes idées, les penseurs juifs ne manquent pas non plus: Buber, Maurice Benayoun, André Neher, Levinas. Maimonide qui n’est pas démodé, Epstein, Kaplan……..

    11. Yan

      @Hilda, les courants phylosophiques ont du bon, mais je doute qu’ils suffisent a contenter la complexite des doutes et de la pensee humaine, ca se serait su du temps de l’Empire Grec qui a tente pas mal de nos ancetres, et plus recemment dans les societes occidentales actuelles qui voient d’ex-chretiens s’orienter massivement vers des sectes(Les Temoins de Jehova etc…) ou des ideologies monotheistes idolatres comme le bouddhisme ou l’hindouisme, meme petris de philosophie!!…Avez vous lu mon intervention sur l’article parlant d’etudiants israeliens interdits de Musee du Louvre?

    12. Hilda Hanna Atlan

      @ Yan les courants philosophiques sans la foi en D. ne peuvent pas contenter et répondre à toutes les questions, je suis d’accord . C’est intéressant de les connaître afin de connaitre la pensée juive pour sa culture personnelle. J’ai lu votre intervention que je n’arrive pas à retrouver. Il y a des gens sincères même chez les gauchistes que je ne soutiens pourtant pas, pour ma part, parce que les Israéliens en ont assez d’être en guerre et veulent trouver une issue pour enfin vivre en paix. C’est une réalité qu’il faut avoir en tête pour comprendre certains courants de pensée. Moi je suis plutôt pour un durcissement vis à vis des israéliens arabes et arabes s’ils nuisent au pays, et défends la paix bien sûr, mais pas à n’importe quel prix. C’est pourquoi je n’estime pas du tout Tsipi Livni qui est une catastrophe à elle toute seule. Je pense qu’Israël n’a pas à céder sur tout, face aux exigences de la Communauté Internationale. Si la France ou n’importe quel pays devait vivre et endurer ce qu’Israël vit, j’aimerais bien les voir tous autant qu’ils sont… c’est facile pour eux de donner des leçons, trop lâches pour mécontenter les arabes et pour soutenir Israël. Antisémitisme détourné.
      En France, le FN semble s’installer. Parce que les gens en ont assez des partis traditionnels qui font des promesses pas tenues. Ils ne savent plus vers qui se tourner. Je pense que certaines idées du FN sont tout à fait bonnes, d’autres franchement infaisables (retraite à 60 ans, et le volet social qui me parait très généreux alors que les caisses sont vides). Mais le Français qui voit les politiques abuser (on l’a vu avec Sarkozy, Valls et son trajet en jet à 20 mille euros…), est écœuré. Quand on ajoute les réels problèmes d’immigration dans ce pays (mais pas que là) le Français ne voit pas de solution et se tourne vers le FN espérant un avenir meilleur. On peut le comprendre car si nous étions confrontés à cette situation que ferait-on? Florian Philippot vient d’être attaqué par le Qatar. Même pour ceux qui ne vote pas FN, on et moi avec, donne raison à Fl Pilippot d’office.

    13. Hilda Hanna Atlan

      @ Yan, n’ayant pu relire votre intervention et lisant celle de Lydie, je pense que tuer des personnes qui ont un avis différant est impossible., Israël n’étant pas une dictature (et heureusement !) Un opposant dont on aura réellement la preuve qu’il veut nuire au pays, peut faire de la prison pour un long moment et réfléchir.. Un juif ne peut tuer un autre juif…

    14. David

      Hilda ,

      Je lui ai dit (à ce Yann ) sur Juif. Org que vous avez, que nous avons connu……. Avec de tels propos insensés , il met une confusion qui vaut la traitrise ou les propos antisionistes et cette confusion a fait fuir beaucoup de gens

      Pour moi, ce Yann est pernicieux car c’est facile de suivre le mouvement , d’être dans la vague , manifester des propos antiMuzz et.bouger le curseur et …avancer des folies .

      Comment demander que le Mossad ou le Shin Beth tuent des Juifs ? Ainsi les palos seront ravis .Il parle comme un vrai provo palo

      Et pour le coup, Lydie l’a démasqué comme je l’ai démasqué , y a plus de 2 ans

      Je me méfie de ce Yann comme de la peste

    15. Yan

      @Hilda, s’est plutôt de ce David qu’il faut se méfier comme la peste avec ses positions très ambigües sur bien des points concernant les juifs, en particulier en dédouanant Pétain de sa collaboration aux crimes Nazis…

      Il faut dire que nos traitres(dont la judéité est plus que sujette à caution car on ne peut avoir un tel niveau de haine anti-juive que celui de Shlomo Sand et s’affirmer juif, avoir une neshama juive) commettent par procuration des meurtres sur nos frères en Israël et en gallout, en aidant activement des terroristes et en étant les relais les plus CRÉDIBLES ET INCONTESTABLES pour nos ennemis d’une propagande incitant également au meurtre des juifs et à la destruction d’Israel(suivez mon regard pour BDS)…J’estime donc, mais finalement mes propos n’engagent que moi, que s’est un juste retour du boomerang de les exposer à la même insécurité et au même risque de mort que nous…Si en plus, leurs crimes sont couverts par une Cour Suprême qui confisque la justice aux citoyens, et donne des passe-droits à leurs bourreaux, quel recours légal nous reste-t-il pour en assurer la sécurité?!…Il faut la contourner, et donc le seul moyen « d’action clandestine légalisé » sont les services secrets…S’est pas plus con ni pernicieux que çà…
      Je serais bien curieux de voir appliquée par cette institution qui ne défend QUE SES IDÉAUX POLITIQUES et non L’INTÉRÊT DU CITOYEN(comme les tribunaux français le font au quotidien) la loi anti-ONG anti-israéliennes proposée par Ayelet Shaked…Qui vivra verra…

      Pour le reste, je suis content que nous nous retrouvions sur le fait que la philosophie sans foi n’est qu’un récipient d’idées creuses, de concepts non matérialisables ni vivables, et parfois même de raisonnement par l’absurde, auxquels nombre d’étudiants dans les yechivot sont rompus…J’ai acheté un dossier du Point(étonnant pour un journal français) sur la Pensée Juive avec la présentation de nos différents penseurs qui m’a paru particulièrement intéressant, mais on ferait à mon sens un hors sujet de développer ce thème ici…

      Pour me résumer concernant les gesticulations de la « Communauté Internationale », squattée par les dictatures pétrolières finançant le salafisme et le wahabisme à outrance, et qui n’ont au final aucun effet sur l’économie israélienne, dans ce contexte le gouvernement de Bibi n’a en effet ABSOLUMENT PAS à baisser sa culotte face à de pures chantages, de pures épouvantails transparents agîtés pour le dévier de sa mission fondamentale de protéger le peuple qui l’a élu, et même à présent les juifs en gallout qui le soutiennent…Et les européens sont les plus mal placés pour faire des leçons de morale, eux qui ont créé tous le bordel auquel on assiste à présent au Moyen-Orient, avec des pays créés de toute pièces après qu’ils les aient colonisés LE PLUS ILLÉGALEMENT DU MONDE, dont Israel qui est arrivé à se débarrasser de l’emprise anglaise…Il y aurait beaucoup à dire sur l’histoire des européens, mais je n’ai pas trop le temps pour ce soir, je m’arrêterais là…

    16. Hilda Hanna Atlan

      @ Yan, merci de ne pas être grossier svp. Lydie a le droit de s’exprimer ce forum étant ouvert à tous !
      @ david voici un article très intéressant sur l’antisémitisme de Pétain ce qui donne raison à Yan.
       » Le document original de l’Etat français de Vichy établissant un statut des Juifs en octobre 1940, annoté de la main du maréchal Philippe Pétain qui en durcit le caractère antisémite, a été récemment découvert et authentifié, a annoncé dimanche à l’AFP l’avocat Serge Klarsfeld.
      Ce document a été remis au Mémorial de la Shoah à Paris par un donateur anonyme, a précisé l’avocat, célèbre chasseur d’anciens nazis, fondateur de l’Association des Fils et Filles des Déportés juifs de France.

      Son acquisition étant nouvelle, le Mémorial n’a pas encore décidé dans quelles conditions il serait exposé.

      Ce «projet de loi» sur le «statut des Juifs» porte les annotations de Philippe Pétain, faites au crayon, qui en «remanient profondément» la nature, selon Me Klarsfeld. Déjà «extrêmement antisémite», le texte, une fois réécrit par Pétain, le devient encore davantage, assure-t-il.

      Selon l’avocat et son fils Arno, qui a comparé leur graphie avec celle d’autres textes manuscrits de Pétain, il ne fait «aucun doute» que les annotations sont bien du chef de l’Etat français.

      «La découverte de ce projet est fondamentale. Il s’agit d’un document établissant le rôle déterminant de Pétain dans la rédaction de ce statut et dans le sens le plus agressif, révélant ainsi le profond antisémitisme» de Pétain, explique Me Klarsfeld.

      TÉMOIGNAGE
      Ce sont désormais tous les Juifs qui sont visés, qu’ils soient étrangers ou français. Alors que le projet initial prévoyait d’épargner «les descendants de Juifs nés français ou naturalisés avant 1860», Pétain décide en effet de rayer cette mention.

      Le champ d’exclusion des Juifs est également considérablement élargi. La justice et l’enseignement leur sont désormais totalement fermés. De plus, ils ne peuvent plus être élus.

      «Le principal argument des défenseurs de Pétain était de dire qu’il avait protégé les Juifs français. Cet argument tombe», affirme Me Klarsfeld.

      Jusqu’ici, les historiens ne pouvaient se référer qu’à un seul témoignage, en ce qui concerne Pétain et le statut des Juifs, celui de l’ancien ministre des Affaires étrangères de Vichy, Paul Baudouin.

      Dans un livre publié en 1946, ce dernier écrivait que lors du conseil des ministres du 1er octobre 1940, le gouvernement avait étudié «pendant deux heures le statut des Israélites. C’est le maréchal qui se montre le plus sévère. Il insiste en particulier pour que la justice et l’enseignement ne contiennent aucun Juif».

      UNE MESURE SPÉCIFIQUEMENT FRANÇAISE, SPONTANÉE
      «Le témoignage de Baudouin était formel, mais on pouvait le mettre en doute. Maintenant, on a la preuve définitive que le statut des Juifs relève de la volonté personnelle du maréchal Pétain», souligne Me Klarsfeld.

      Selon l’avocat (à droite sur la photo avec son fils Arno), l’ancien héros de Verdun voulait «montrer que la France méritait d’être inscrite parmi les premières nations dans le nouvel ordre européen. Il y avait également la volonté de faire des Juifs les boucs émissaires de la défaite».

      «Le statut des Juifs est une mesure spécifiquement française, spontanée. Les Allemands n’avaient pas demandé à la France de Vichy de prendre ce statut. Mais il y a eu une concurrence entre l’antisémitisme français et l’antisémitisme allemand», affirme-t-il.

      De tous les pays occupés, la France sera pourtant celui «où la communauté juive a subi les dégâts les moins tragiques», remarque l’avocat. Les trois-quarts des Juifs de France survivront (quelque 240.000 sur 320.000 présents sur le territoire en 1940).

      «On ne le doit pas à la France mais aux Français, à tous les braves gens qui ont aidé un peu partout les Juifs» à échapper aux griffes des assassins, conclut-il. »

      (Source AFP)

    17. David

      Yan , pauvre type , tu dépasses les bornes .

      Souvent avec les femmes , tu te dévoiles , misérable gnome

      Les amis , sur le site , apprécieront .

    18. David

      Lydie ,

      Voici , à l’instant ce qu’une certaine Anne , faisant partie de mon groupe de contacts , proche comme moi du M N R (Bruno Mégret ), cette amie , très philosémite , sioniste et bonne chrétienne m’envoie de s Vendée natale

      islam danger interview d’une rescapée d’auswitch

      Ecoutez l’interview du 13 juin 2015 d’une rescapée d’auswitch, qui parle de l’antisémitisme et du danger de l’islam, pourtant cette femme n’est pas de « droite » mais elle a fait partie de l’extrême gauche et encore plus à gauche.
      Marceline Loridan-Ivens : « L’antisémitisme revient, par vagues » (l’islam)
      Lien: http://www.europe1.fr/emissions/l-interview/marceline-loridan-ivens-lantisemitisme-revient-par-vagues-1355190

      Marceline Loridan-Ivens : « Beaucoup d’enfants sont incrédules »(petits musulmans)
      Lien: http://www.europe1.fr/emissions/l-interview/marceline-loridan-ivens-beaucoup-denfants-sont-incredules-1355176

      Ici l’interview complet qui dure 20 minutes

      Lien 1: http://www.europe1.fr/emissions/l-interview/marceline-loridan-ivens-linterview-integrale-partie-1-1355172

      Lien 2: http://www.europe1.fr/emissions/l-interview/marceline-loridan-ivens-linterview-integrale-partie-2-1355174

    19. Yan

      Hilda, vous noterez que vos arguments sur Vichy ont completement ete zappes par le tres mal nomme David, une veritable souillure pour l’un de nos plus valeureux hero…Je suis respectueux avec les gens qui le meritent, et les propos negationnistes et racistes ecoeurants qu’elle a tenu dans un autre sujet ne me portent pas a lui faire des courbettes…Sachez aussi que vous defendez une personne deja exclue de ce site pour des propos agressifs judeophobes…

    20. David

      Je n’ai rien zappé , eh stupide yanneton , je répondrai demain, pas à toi , méprisable , vulgaire créature mais à Hilda car ce soir , il y avait à la T V un très beau reportage sur l’Algérie .

    21. Pierre Régnier

      Yan

      Vous l’avez très bien compris, votre dogmatisme est menacé si vous réfléchissez au rapport éventuel entre des appels à massacrer attribués à Dieu et le fait que des croyants massacrent effectivement au nom de Dieu.

      Donc vous avez raison : protégez ce qui pour vous est essentiel, voire vital, et n’échangez qu’avec des gens qui ont vos convictions.

    22. Pierre Régnier

      Jacques

      2000 ans de christianisme n’ont toujours pas fait comprendre aux chrétiens l’essentiel du message de Jésus : Dieu n’est QUE amour et paix. Il n’a donc JAMAIS appelé à massacrer et ne le fera jamais. Ce que n’ont pas encore compris les chrétiens c’est que ce n’est pas seulement l’Évangile qui, comme vous le dites très justement « n’encourage jamais à la violence », c’est Dieu.

      Jésus n’ayant pas convaincu de cela ses propres disciples en 2000 ans, je « ne suis donc pas étonné » de ne pas convaincre moi-même en 20 ans. Simplement, 25 ans plus tôt il s’était passé ceci : j’ai lu la Bible et j’ai constaté qu’on m’avait gravement menti au catéchisme de mon enfance, quand j’étais un fervent catholique. Cela m’a abattu, désespéré, ma vie n’avait plus de sens et j’ai pensé au suicide.

      J’ai pourtant choisi de vivre, mais avec une ferme résolution : jusqu’au dernier jour de ma vie je tenterais de convaincre les croyants qu’ils doivent abandonner leur théologie criminogène. Je suis convaincu que d’autres, de plus en plus nombreux, tenteront la même chose par la suite et que le rejet de la croyance en une bonne violence voulue par Dieu finira par disparaître. Je serais toujours dans le désespoir si je n’avais pas cette foi profonde.

    23. Pierre Régnier

      Hilda

      Vous dites que « Maïmonide n’est pas démodé ». Est-ce tout Maïmonide qui n’est pas démodé ? Le problème est ici le même qu’avec la Bible : est-ce que les textes criminogènes qu’elle contient ne sont pas, eux non plus, « démodés » ?

      Grâce à un ami juif j’ai étudié pendant deux ans, dans une synagogue et sous la direction de Gérard Haddad, « Le Guide des égarés » (ou « des perplexes ») de Maïmonide. J’y ai trouvé des passages comparables à la fameuse lettre d’Augustin dans laquelle il explique que, contrairement aux hommes « l’Eglise, elle, persécute par amour ».

      Maïmonide explique que Dieu commande bien des massacres mais qu’il le fait « en raison du démérite de ceux qui sont punis ». On ne doit, dit-il, en aucun cas y voir « des actions comme celles qui, chez nous, émanent d’une disposition de l’âme, savoir, de la jalousie, de la vengeance ou de la colère ». « Celui qui gouverne l’état, s’il est prophète » doit bien « faire disparaître tous ceux qui se détournent des voies de la vérité », « un acte qu’exige la raison humaine » mais il doit le faire en prenant Dieu pour modèle et en tentant d’oublier ses mauvaises motivations humaines « à tel point qu’il doit ordonner de brûler un individu, sans éprouver contre lui ni indignation, ni colère ni haine, n’ayant égard, au contraire, qu’à ce qu’il lui paraîtra avoir mérité, et considérant ce que l’accomplissement de cet acte a de souverainement utile pour la grande multitude ».

      (on trouve ces enseignements de Maïmonide dans l’édition Verdier en un volume (1979) du Guide des égarés, première partie, chapitre 54, pages 126 et 127)

    24. Pierre Régnier

      Mais vous Laurence, vous pourrait changé, en aprenant l’ortografe et la grammère.

      Et sachez que, l’honnêteté intellectuelle aussi, ça s’apprend. Dans des échanges d’opinions, ça consiste tout simplement à commenter ce qu’expriment ceux qui ne pensent pas comme soi, pas à leur inventer des sentiments qui ne sont pas les leurs.

    25. David

      Hilda bonjour

      Vous savez que je n’ai pas pour habitude de me défiler sur des questions aussi importantes . Je suis au courant de la remise de ce document mais il ne cha,ge pas radicalement le sens de ce qui s’est passé

      Serge et Beate Klarsfeld que j’aime bien et dans l’organisation desquels j’ai milité (Filles et Fils de Déportés ), sont des juristes de formation et ce vaste problème de la Shoah doit être vu dans ses multiples aspects , dont l’aspect historique , philosophique et politique . C’est tellement vrai que dans l’affaire Papon , au grand dam d’une partie de la Communauté , ils ont eu une attitude modérée même si Serge a perdu son père . Pourquoi ? Parce que même si l’aspect des enfants déportés parce que non Français au regard de Vichy , est poignant ,
      il n’en reste pas moins que plus des 3/4 des Juifs ont été épargnés . Par l’opération du Saint Esprit ? Non , mais parce que Vichy se fichait des Juifs .

      Selon ses dirigeants , qui voulaient garder , le plus possible leur autorité sur leurs sujets (logique implacable de l’Etat ) et rester indépendants vis à vis des occupants .

      Voilà l’étroit passage dans lequel ils menaient leur politique juive sans trop s’opposer à ces occupants . Mais le pouvaient ils efficacement ?
      Car si Laval et Pétain , sans être de haineux anti Juifs dans leur passé d’avant l’occupation (à l’exemple de Drumont , de Céline , de Rebatet et de combien d’autres ) Républicains sans être Franc maçons , certes , Pétain pendant l’affaire Dreyfus , il avait plus de 30ans et se trouvait dans un clan militaire opposé aux antiDreyfusards, n’a pas participé à la souscription nationale lancée par Drumont https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_P%C3%A9tain et Laval avait pour fille adorée Josée dont la meilleure amie Fernande Goldschmidt,se rendait tous les jours à la villa Said . N’a t il pas sauvé de la déportation le père de Roger Hanin , ancien receveur d’Aubervilliers ?

      Ces deux hommes politiques ,légèrement républicains n’étaient pas non plus philo sémites . Il eut fallu , pour cela qu’ils soient près d’une chrétienté en mouvement , ce qui n’était pas le cas car ils s’en fichaient même de la religion . Pour des raisons qui sont propres à chacun , ils prennent la charge des responsabilités gouvernementales à une période où la France est dans une sacrée posture : le premier pays européen , en puissance , l’occupe , prend sa revanche sur la défaite de 14/18 et « l’humiliation  » du traité de Versailles . On le sait , violent , cruel ; sa victoire a été foudroyante (je ne me répèterais pas )car le 16 Mai 40, tout était joué et les Allemands auraient pu en finir bien plus tôt si ce n’était la prudence d’Hitler enchanté mais dépassé par la victoire de ses troupes.

      Le souvenir des horreurs de la précédente guerre est présent dans toutes les mémoires et malgré l’horreur de l’aspect des gueules cassées , tout le monde peut les voir à loisir , beaucoup sont encore vivants (eh oui , on ne meurt pas toujours facilement ).

      La défaite est inéluctable . Pourquoi des souffrances inutiles dans un pays saigné ?

      Donc les Français acceptent l’aubaine de l’armistice allemand .

      Je ne vous apprendrai pas , qu’à part 80 parlementaires , c’est la chambre du Front populaire qui a donné ce 30 Juillet 40 dans le casino de Vichy , les pleins pouvoirs au Maréchal . Mais les pleins pouvoirs pour gérer une situation dégueulasse . Pensez donc : problèmes des blessés et de santé en général , problèmes des 2 millions de prisonniers en Allemagne et celui de leurs familles, problèmes d’approvisionnement , de nourriture dans un pays en partie dévasté, relations avec l’empire , problème pratique et politique d’occupation , problème des INDEMNITES pour frais d’occupation à l’Allemagne car les occupants ont décrété que la France ayant déclaré la guerre à l’Allemagne le 3 Septembre 39 est responsable de la guerre !!!!!! Début d’une résistance etc……

      Dans un tel contexte , il aurait fallu une grosse dose de philo sémitisme pour que les dirigeants français se soucient prioritairement du sort des Juifs .

      Ils avaient bien d’ « autres chats à fouetter  » et en particulier de négocier le racket ds occupants

      Raison prioritaire , RAISON D’ETAT

      Pensez vous que la détestation de Hitler et de ses disciples pour les Juifs fût superficielle ou fût une simple question d’opinion ? Non car elle n’avait rien à voir avec celle de Luther ou des philosophes allemands du 19 ème siècle (presque tous )ou de Voltaire, des Socialistes utopistes ,de Barrès ou de Maurras , Elle était faite d’une haine viscérale , profonde , meurtrière, obsessionnelle que les psychiatres , y compris juifs , n’ont pas assez analysée, ont laissée à l’abandon se penchant , plutôt , sur les victimes et sur les descendants (la résilience ). Car la spécificité du Nazisme , sa différence avec les buts allemands de guerre, en 14/18 , mon frère agrégé d’histoire et universitaire a écrit quelques livres , c’est selon lui , la haine et le meurtre des Juifs . L’Europe , selon Hitler , devait être débarrassée des Juifs .

      Je pense que cette haine obsessionnelle a pesé dans les rapports entre Vichy et les dirigeants nazis . Le mot collaboration masque l’état de sujétion totale ou presque du fantoche gouvernement français . Surtout dans les questions capitales .

      Et si le problème des Juifs, en particulier étrangers , voire des Étrangers non juifs , n’était pas central pour Vichy, il l’était pour les obsédés et malades nazis et S.S. qui avaient organisé aussi méthodiquement la solution finale .

      A partir de cette prémisse , on peut comprendre alors les louvoiements de Vichy , ses lâchetés face à un maître impitoyable qui faisait payer au
      prix fort la moindre incartade de Vichy à ses dictats . Par ex., les Nazis ne voulaient pas que la milice , jusqu’en Janvier 44 , soit armée , eh bien , la milice , pourtant pro Nazie , ne l’a pas été .

      Donc , dans ces conditions , Vichy a fait des choix : ne pouvant pas sauver les Etrangers de la déportation ,encore faillait il qu’il s’en sente responsable , il a défendu ses nationaux quand ils ne contrevenaient pas bien sûr à la loi et même les synagogues , nonobstant les interventions de la milice à la recherche de Résistants comme à Lyon en Juin 44 , ont pu faire leurs offices jusqu’à la fin de l’occupation ou presque .

      C’est cela la loi de la politique : la gestion du possible et du réel donc des choix en permanence .

      Et cela de partout , en France, en Israël , en Afrique .

      Vichy n’avait aucune chance d’infléchir d’un iota la politique d’Hitler déjà intraitable avec ses généraux .

      C’était un gouvernement de gestion , disons , du quotidien …des Français .Chargé d’expédier les affaires courantes , une espèce de syndic . Beaucoup de Maréchalistes comme Henri Frenay , fondateur de Combat , catholique et militaire, rejoindront ou formeront la Résistance et le Maréchal et Vichy sont considérés par certains , au début en tout cas , comme non incompatibles avec la Résistance .

      Les choses vont se corser avec l’attaque de l’ U R S S et le S T O avec l’entrée dans la Résistance des Communistes et des jeunes qui préfèrent le maquis au Stalag en Allemagne . 1er épisode , le printemps 43 les effectifs gonflent puis à l’automne de la même année , les F T P engagent une vraie guerre civile contre les miliciens et attaquent les militaires allemands …On connaît la suite….Pétain et surtout Laval ont de tout temps cherché à tromper , à esquiver, à louvoyer avec les Boches qui ne les traitaient pas vec aménité malgré leur rang et Pétain lui même était surveillé , à demeure , par un haut officier allemand et ses discours , eux mêmes étaient lus ,surveillés , modifiés sinon censurés par O. Abetz et cet officier.

      On reprendra cela , bonne journée.

    26. Laurence

      Et vous arrétez d’etre antisémite vous etes une HORREUR !!!!!!!!!!

      L’HONNETETE juste vous qui parlez de ça

      L’hopital qui se fout de la charité

      ALLEZ VOUS CACHER !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    27. David

      Je suis souvent retardé dans la publication de mes posts , comme d’autres, non par censure mais à cause de la longueur de certains de ces commentaires. Pour ma part , je ne peux pas faire autrement dans certains cas , comme le traitement de Vichy ou d’autres sujets historiques

    28. Hilda Hanna Atlan

      @ David. Je pense que Pétain et Laval, n’aimaient pas les juifs _(Hitler avait aussi quelques juifs dans son entourage : la maîtresse du bouc de Babelsberg par ex.)_ ni de Gaulle antisémite lui aussi (on l’a vu durant la guerre des 6 jours), même s’ils n’ étaient pas religieux, le traditionnel antisémitisme français ressortant à la moindre occasion. bien qu’ils aient effectivement « d’autres chats à fouetter » dans un contexte dramatique ce qui ne les excuse pas .
      .Le Danemark a été envahi dès 1940, Le roi du Danemark a, avec sa population, sauvé ses juifs en Suède car pour lui, ils étaient prioritaires.
      Je comprends les difficultés réelles que vous évoquez avec beaucoup de clarté, rencontrées par Pétain_que le Danemark n’a pas connu_ mais sur le document trouvé par Klarsfeld, les annotations enfoncent encore un peu plus Pétain. Et surtout je vois la France actuelle qui laisse libre cours à cet antisémitisme ancré, prêt à resurgir à la moindre occasion car il fait partie de l’identité française.

    29. Hilda Hanna Atlan

      @ David, votre post reste très instructif sur bien des points, mais en temps que juive il m’est impossible d’ excuser même un peu, Vichy, les déportations de juifs étrangers, voir français ayant entraîné leur mort atroce. Certains d’entre nous y ont perdu leurs familles.

    30. Hilda Hanna Atlan

      @ Pierre, je ne cautionne aucun appel au meurtre et prend ce qui m’intéresse dans Maimonide.. Il ne faut pas lire littéralement mais bien replacer tout , dans son contexte. Même un grand sage, n’est pas parfait. Seul D. est juge . Il est permis de tuer seulement pour se défendre. Autrement tuer est interdit dans le judaïsme.

    31. Jacques

      Pierre Régnier, juste une chose : moi aussi j’ai abandonné l’église catholique, moi aussi j’ai lu la Blble, mais la conclusion à laquelle je suis arrivé diffère de la vôtre.

      Et je pense, je suis certain même, que vous vous trompez quand vous dites que « Jésus n’ayant pas convaincu de cela ses propres disciples en 2000 ans » (sur le fait que l’Evangile n’encourage jamais à la violence).
      Du moins, que c’est plus compliqué que cela : certains chrétiens l’ont très bien compris et intégré, d’autres non. On ne peut généraliser comme vous le faites.

      Par ailleurs, dire que D.ieu n’est QUE amour et paix, c’est… réducteur. D.ieu par définition, est infini et nous dépasse de beaucoup. Nous ne pouvons le limiter ainsi. Personnellement j’ajouterai au moins un qualificatif à ceux que vous employez : il est justice, toute la Bible le montre, en permanence. Ce qui n’est en rien incompatible avec ce qui précède ! Si l’on ne prend que la Torah, elle fourmille d’exemples ou justice, bonté et paix s’accordent parfaitement. Et la justice passe parfois par la sanction (proportionnée)…

    32. Pierre Régnier

      Hilda et Jacques

      On ne se mettra pas d’accord ici, mais je vous remercie d’avoir accepté d’échanger correctement.

    33. David

      Hilda, vous êtes peut être une pianiste hors pair , vous raisonnez très bien et avez d’excellentes bases d’histoire mais votre intérêt ne s’est pas assez porté sur cette période .

      1°) Moi j’excuserais Vichy ? Vous plaisantez . Seuls les déportés pourraient pardonner et encore . Je crois que dans cette affaire , on sort complètement des catégories morales ordinaires . Pour ma part, humblement , j’essaie de de comprendre avec les données peu nombreuses dont je dispose_ car quels ordres étaient donnés aux gendarmes qui arrêtaient ? Et combien de questions ? Pétain , au moment des rafles de Juillet 42 , avait …86 ans . Il avait de la vivacité mais en même temps , il dormait beaucoup , montrait du détachement et de l’intérêt , il ne dirigeait plus vraiment . Je lis un pavé qui le concerne écrit par un journaliste américain , juif peut être et on apprend des foules de choses qu’il serait , sur un site , fastidieux , de restituer . Avez lu l’article de Wiki ? Et ce n’est pas le fait qu’ils aient eu des amis juifs qui oriente mon opinion

      2°) Vous vous trompez complètement sur De Gaulle qui n’était pas antisémite du tout . Je vous aime bien mais j’ai lu de nombreux livres sur l’auteur de l’appel du 18 Juin ( étrangement jour de la bataille de Waterloo , en 1815 ). Son père, capitaine de réserve , prof de Lettres , était un ….dreyfusard ; eh oui, chère amie , pour juger ces gens , il faut les mettre en perspective : on était pour Drumont ou on ne l’était pas et le père de De Gaulle était un …Chrétien honnête qui ne se reconnaissait pas dans ces antiJuifs , comme Pétain d’ailleurs et d’autres . Plus tard , les amis de De Gaulle ont été des Juifs dont le colonel Mayer, comme Robert Debré . Il lisait Maurras mais n’était pas anti juif même si comme certains sur ce site il aurait eu des reproches à faire mais s’il avait une solide base historique ou littéraire , il était comme ses autres frères , officier, héros de 14-18 , blessé , évadé plusieurs fois d’Allemagne , il n’était pas de sensibilité philosophique et voyait la politique comme un militaire pouvait la voir c’est à dire comme un impatient , porté sur la pratique et l’action rapide . Il était un peu comme Pétain qui d’ailleurs l’aimait bien et avait appuyé sa promotion disons mais la guerre avait bousculé cette torpeur d’une France douce , rurale , pépère , contente et fière de son empire . Il avait une autre option de la guerre des 6 jours , au coeur de la guerre froide , rappelons le , il avait connu les deux guerres et n’en voulait pas une troisième . En tant que Pied noir d’Alger « Je vous ai compris « , ma blessure est irréversible mais je ne trouve pas sa position anti Israélienne ni antiJuive . Et la France , dans l’ensemble pas davantage .

      Tout Etat , ce  » monstre froid  » ( Nietzsche dans le Gai Savoir ),défend ses intérêts économiques et commerciaux et Israel en fait de même . Il faut garder son sang froid sinon les malentendus et les dialogues de sourds se succèdent . Je pourrais vous envoyer les pavés que j’ai écrits sur cette question . Je n’ai pas en tête la révision de son procès ou celui de Laval car même si on a été excessif à leur égard , leur sort , surtout celui de Pétain a été enviable (mort dans son lit )quand même par rapport aux malheureux innocents qui eux ont été envoyés à la mort . Et comme vous le savez , si j’avais été à Paris à ce moment là , j’aurais été dans la charrette

      Horrible époque , puissions nous ne pas la vivre .

    34. David

      Pardon, je voulais écrire

      Hilda, vous êtes peut être une violoniste hors pair puisque vous deviez m’offrir un violon et des cours

    35. Hilda Hanna Atlan

      @ David vous n’avez visiblement pas suivi l’épisode de la guerre des 6 jours. De Gaulle , Couve de Murville autre imbécile dont les Affaires lui étaient étrangères qui défendait les arabes, attendaient que les armées arabes refoulent les Israéliens à la mer. Heureusement pour nous, nous avons gagné et de Gaulle contrarié a dit « ce n’est pas possible que l’armée israélienne détruise les armées arabes…. le peuple juif sûr de lui et dominateur » . Si vous appelez cela être pro-juif, nous n’avons pas la même définition. J’appelle cela de l’antisémitisme.
      Pétain a été réhabilité par de Gaulle, qui se ressemble s’assemble, il a pardonné à Pétain. S’attaquer aux juifs ce n’est pas trop grave …

    36. Hilda Hanna Atlan

      @ David, Par contre « Tout Etat , ce » monstre froid » ( Nietzsche dans le Gai Savoir ),défend ses intérêts économiques et commerciaux et Israël en fait de même . Il faut garder son sang froid sinon les malentendus et les dialogues de sourds se succèdent  » c’est tout à fait exact et explique l’orientation anti israélienne de la France actuelle.

    37. David

      1°)La France est un pays souverain et peut mener sa politique commerciale comme elle l’entend , Israel fournissait des pièces détachées à l’Iran du temps de Khomeini et de sa guerre avec l’Irak et personne n ‘a rien eu à redire .

      2°)La guerre des 6 jours, relisez SVP ce que j’ai écrit à ce sujet . N’oubliez pas que l’U R S S avait un potentiel de 10 000 têtes nucléaires . Le point de non -retour peut vite être atteint et les événements s’enchaîner avec une diabolique automaticité , c’est ce qui s’est passé au début de l’été 14 ; et Vite , les balles de 12 mm de diamètre ont commencé à surgir des canons des mitrailleuses à la cadence de 800 à la minute s’enfonçant profondément et immédiatement dans les pauvres et si fragiles chairs humaines devenant chair à canon.

      De Gaulle et Pétain le savaient , eux qui en avaient fait l’expérience sur le terrain

    38. David

      3°) je parlais de la jeunesse et de l’étape de l’âge adulte de De Gaulle ; lisez donc le livre de Max Gallo sur De Gaulle et vous verrez qui étaient ses fréquentations et sa filiation pro dreyfusarde . Après , soyez mesurée , lui antiJuif ? C’est un total contresens , désolé de ne pas vous approuver

    39. Hilda Hanna Atlan

      @ david, en effet, nous ne serons pas d’accord.
      Concernant De Gaulle , voici un excellent article qui révèle la vraie nature de De Gaulle. Pour moi,être antisioniste c’est un maquillage permettant d’exercer son antisémitisme. Un juif soumis est au mieux, toléré, un juif qui revendique reste une autre affaire.
      Extrait « De Gaulle initiera la revendication arabe encouragée et légitimée par lui. On aura observé que cette accusation est postérieure à la désobéissance d’Israël, confirmant qu’Israël est seulement toléré. A la première faute, (ou désobéissance) son destin lui sera rappelé. Si les Juifs ambitionnent une autre place que celle assignée par les Nations, alors, leur droit de vivre sur la terre d’Israël sera remis en cause.
      Quelle est donc la source de l’antisionisme de de Gaulle ?
      Une adhésion active à la religion catholique n’implique t-elle pas, outre d’autres raisons, quelques réticences à la perspective du retour d’un Israël glorieux. La référence à l’usurpation de la terre sert la cause chrétienne dans la mesure où elle disqualifie la prétention historique d’Israël obtenue par le « vol » de la terre. En d’autres termes, la nation juive est illégitime, quel que soit le cas de figure.
      La revendication confirmée de sa qualité de catholique romain et l’idée essentiellement chrétienne que de Gaulle avait de la vocation de la France, « fille aînée de l’Eglise » lui fera dire : « Je commence à compter l’histoire de France à partir de l’accession d’un roi chrétien qui porte le nom des Francs »
      N’est-il pas révélateur que dans cette fameuse conférence de presse, de Gaulle n’évoque pas la faute politique d’Israël mais s’attaque essentiellement à la légitimité du Retour des Juifs sur leur terre, c’est-à-dire aux conditions même de leur survie ?
      Dans ces conditions, il n’est pas audacieux de se demander si les vives critiques formulées par de Gaulle à la légitimité du sionisme ne seraient pas inspirées, seulement et exclusivement, par la réserve que l’Eglise a nourrie durant des siècles pour la religion mosaïque.
      NB/ Quelques passages de cet article sont extraits de la VOCATION ANTISEMITE d’Arnold Lagémi, publié à la Société des Ecrivains.

    40. David

      Hilda, Lagémi à Terre d’Israel est un bon donneur de leçons dans les livres et les salons . Il vous faudra partager cette réponse avec Alauda à qui je l’envoie sur un autre blog car j’en ai un peu marre d’écrire comme vous, à l’époque, de faire du….. violon

      Vous devez savoir tout ce que j’ai pu écrire sur ce sujet , la situation de la défaite , les 2 millions de prisonniers , l’indemnité exorbitante pour » frais d’occupation « , le problème du ravitaillement, la modération des groupes activistes d’extrême droite (Laval a été blessé à Versailles , Darlan tué à Alger…), les Allemands ne plaisantent pas mais se méfient de tout et très justement du double jeu entretenu par Vichy à leur égard . Malgré l’armistice , ils sont redoutables et 3 ans avant la torture au fort Montluc par K. Barbie passent à tabac J.Moulin , pourtant préfet de Chartres au point que ce dernier tente de se suicider et portera le fameux cache nez pour dissimuler sa blessure et n’être pas reconnu

      Au cours de l’assaut de Mai Juin , les Allemands ont assassiné des prisonniers anglais , tué les habitants de villages français et ce pour montrer leur détermination. La connaissance tous ces événement arrive à l’Etat major français . Qui pourrait empêcher les Allemands de « corriger » plus sévèrement ces Français , de dévaster leur arrogant pays ? Rien . Ils ont du respect et de l’estime pour le vainqueur de Verdun et acceptent un armistice .La politique de « collaboration » n’a qu’un intérêt pour les dirigeants français: alléger l’étreinte allemande

      Mais pour cela , il leur faut donner des gages , évidement , montrer que la France n’est plus l’ennemi ; mais sur la questions essentielle de la collaboration militaire , Vichy n’a rien cédé sinon quand il a été acculé à Dakar en 40 et en Syrie en 41 . Pétain est même mis au courant du débarquement à Alger , il y envoie même Darlan (son ex Premier ministre ).

      Alors , un véritable jeu théâtral ,honteux , humiliant de démonstration d’allégeance française va se jouer tout au long de la guerre, jeu théâtral au cours duquel Pétain et Laval vont faire de la surenchère de flagornerie pour que les Allemands les laissent tranquilles en particulier Pétain qui a 89 ans en 45 et montre des signes avérés de fatigue et d’autisme . Il ne participe même plus en 44 aux conseils des ministres et sera même enlevé par les Allemands qui le surveillent étroitement .

      Pétain et Laval ont senti immédiatement la virulence meurtrière , raciste et antiJuive des Nazis mais au lieu de leur faire face , ce qui n’aurait débouché sur rien malgré ce que disent les historiens et les observateurs de gauche et gaullistes , à côté de leurs pompes, eh bien ils ont tenté de « surfer « , de prendre la vague dans le bon sens , de devancer même les Allemands dans leurs mesures antiJuives pour montrer une unité de vues et rester autonome dans le maintien de l’ordre et l’utilisation des forces de police, de gendarmerie et des groupes miliciens . On pourra sortir tous les documents qu’on voudra , pour tenter d’amadouer les occupants , je pense qu’il fallait que Pétain accepte les gages que Laval lui a proposés .La conclusion est que largement plus des 3/4 des Juifs n’ont pas été tués et cela ne semble pas compter chez nos historiens spécialistes !!!!!!

      Voila une brève réponse qui n’est pas organisée car vous pensez qu’on ne peut pas faire une synthèse d’un sujet aussi vaste sur un blog

    Laisser un commentaire

    Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

    0 Shares
    • Facebook
    • Twitter
    • LinkedIn
    • More Networks
    Copy link
    Powered by Social Snap