93 thoughts on “[Vidéo] Exclusif: Nico Antonelli « Pourquoi je suis en Israël ! Pourquoi je veux devenir Juif ! »”

1. Sarah 24 février 2015 at 11 h 35 min

   Vous parlez sans cesse de vos ancêtres comme l ultime raison de votre combat mais c est qui au juste vos ancêtres .les miens sont Moshe rabenou,Avraham ,ITshak et Yaacov ,on ne doit pas avoir les mêmes parceque à ce que je sache ils étaient tous monothéistes et non athées bien au contraire.
2. David Belhassen 24 février 2015 at 11 h 54 min

   A Sarah. Je la connais la rengaine judaïque missionnaire, enrobée de chocolat et vénéneuse à la fois, avec un peu de carotte : « votre âme sait que vous êtes juif », je vous estime » etc…, et beaucoup de bâton : « vous rendez un merveilleux service à hitler qui ne rêvait que d une chose ,c est que tous les juifs penses comme vous ».
   Je pense au contraire que Hitler aurait rêvé que tous soient comme vous : des judaïques qui élucubrent à longueur de journée sur leur « âme juive » et leur « Dieu tout-puissant », pour que les nazis puissent mieux les égorger comme des moutons d’abattoir.
   Avec les Hébreux non judaïques, Hitler et ses nazis auraient eu plus de mal à perpétrer leur génocide, croyez-moi !
3. David Belhassen 24 février 2015 at 12 h 02 min

   Mes ancêtres à moi, Sarah, ne sont ni Abraham, ni Moshe et ni Itshaq, qui sont des figures légendaires et n’ont jamais existé historiquement parlant, mais Shimshon, Yerouba’al, Yotam, Shaoul, Ishba’al, Shlomo, Yerob’am, Ah’ab, et tous les Rois d’Israël qui n’étaient pas des monothéistes mais des patriotes Hébreux polythéistes et animistes.
4. Nemo 24 février 2015 at 12 h 18 min

   A David : L’expression que vous utilisez pour parler des Juifs, i.e. le mot « Judaïques » est une expression méprisante complètement stupide.
   De plus vous vous égarez complètement à propos des Rois d’Israël …
   Hélas, j’ai le regret de constater que cette discussion parfaitement inutile, stérile et sans intérêt (ni Sarah ni David ne changeront d’avis) se poursuit … et franchement ça me gave !
5. David Belhassen 24 février 2015 at 13 h 29 min

   A Nemo. « Judaïques » n’a rien de méprisant. Il est un néologisme que j’emploie pour me démarquer du terme « juifs » qui lui est péjoratif, ne veut rien dire d’un point de vue étymologique, et est ambigü sémantiquement parlant.

   Et en quoi je m’égare concernant les Rois d’Israël ? La Bible ne cesse de les vilipender pour leur polythéisme, totémisme et animisme. Hors ces Hébreux polythéistes et leurs rois faisaient également partie de mes ancêtres. Ils étaient des patriotes qui ont aimé et défendu leur pays et leur peuple.
   Le roi Ah’ab en particulier a réussi à reprendre à l’occupant assyrien et araméen des territoires hébreux ancestraux et à renouer les liens et l’alliance avec les Hébreux du nord (de « Phénicie »). Il a épousé Izebel (qui a donné Isabelle en français) la fille du roi hébreu de Sidon Ethba’al. Il prônait le pan-hébraisme et était en quelque sorte l’ancêtre du Mouvement Hébreu de Libération.
   Le fait que la propagande biblique monothéiste le calomnie et le voue aux gémonies, ne le rend que plus admirable à mes yeux.
   A moi aussi les simagrées monothéistes béni-oui-oui me gavent. A quand pourra t-on enfin dialoguer sérieusement, historiquement et idéologiquement sans cette bigoterie religieuse consternante et stérile ?
6. Sarah 24 février 2015 at 13 h 40 min

   bon je ne vous dis pas adieu de peur de vous rendre encore plus hystérique alors on dit quoi chez les athées arien ,au néant ,au chaos bref je suis vraiment désolée. N’émousse à raison les débats ne servent à rien
7. Nemo 24 février 2015 at 14 h 05 min

   Mais vous êtes vraiment stupéfiant David : depuis quand le mot de « Juif » est-il péjoratif ?!!!
   Il n’y a que dans la tête des antisémites (en français : des anti-Juifs) que ça l’est ! Des antisémites, qui aimeraient bien effacer le nom Juif car c’est le nom de Judah, et de la Judée.
   Pour ma part ce nom de Juif je le revendique avec fierté, et même avec joie.
   Tout comme mon attachement et mon amour pour Israël et Sion, les 2 autres noms fondamentaux de notre histoire.

   Quand à vos exemples, c’est juste du n’importe quoi. Vous vous racontez une histoire romanesque à votre façon, ce n’est que votre lecture.
   Les Rois d’Israël ne sont pas des incarnations divines, ce sont des hommes, juste des hommes. D’ailleurs vous portez le nom de l’un d’eux … que vous avez comme par hasard oublié dans votre liste …

   Soyez hébreu tant que vous voulez cela ne me fait aucun problème, athée autant que vous le voulez également, mais traiter ceux qui ne sont pas de votre avis de « bigot » est ridicule et cela ferme toute possibilité de discussion.
8. David Belhassen 24 février 2015 at 14 h 45 min

   A Nemo. « Juif » est un terme péjoratif qui n’existe qu’en français. C’est une déformation moyennâgeuse volontaire en ancien français de « judéen » et qui de jiueu du Xème siècle a donné « juif » au XIIème siècle au plus fort des persécutions anti-judaïques.
   « Juif » correspond au « jid » ukraïnien et russe. Le fait que vous le revendiquez à la place de « judéen » ou « judaïque » montre l’ampleur de votre aliénation. Un peu comme un africain qui s’honore du terme européen péjoratif « négro » et qui l’auto-justifie apostériri en disant qu’en fin de cause « négro » vient aussi du nom du fleuve « Niger ».

   A part cela qui a dit que les rois d’Israël n’étaient pas des hommes, rien que des hommes ?
   C’est justement la Bible qui se raconte des histoires, qui idéalise, justifie et absous de manière la plus partiale et « idolâtre » qui soit le pire des crimes perpétré par le roi David (adultère et assassinat de Urie) mais n’a aucune compassion pour Ahab (« son cadavre sera mangé par les chiens »). Et pourquoi cette haine calomniatrice pour Ahab le patriote hébreu ? A cause du péché de non-monothéisme ! Pire intolérance et partialité que ça, y’a pas !

   Et cela continue jusqu’aujourd’hui ! Dès qu’on développe une argumentation sérieuse, les monothéistes ramènent leur fraise avec leur bigoterie menaçante, comme celle de Sarah (et comme l’anciennement vôtre, Nemo, avant de vous en être libérée) : « Tu crois pas à la religion judaïque, alors tu es un ennemi ! ». Franchement y’en a marre !
9. Nemo 24 février 2015 at 15 h 18 min

   Vous voulez toujours plaquer sur les autres votre façon de penser, purement livresque, David.

   C’est plutôt vous, qui avez tellement intériorisé le poids de la haine anti-juive, qui êtes aliéné au point que vous voulez effacer ce mot de Juif, trop « connoté » négativement – selon vous – pour lui en substituer un autre : celui d’hébreu !

   Par ailleurs, une fois de plus vous vous trompez me concernant, non seulement je n’ai pas changé d’un iota sur mes positions mais je me sens beaucoup plus libre que vous tant dans le rapport aux textes que dans le vécu des rites et traditions, où je n’ai jamais rencontré qui que ce soit qui me « sermonne » ;.. à part vous étrangement !

   Malgré cela, je ne vous prend pas pour un « ennemi » mais seulement pour un fondamentaliste anti-clérical crispé qui prend les textes au pied de la lettre ou comme des documents d’histoire, ce qui est réductionniste.
10. David Belhassen 24 février 2015 at 16 h 07 min

    A Nemo. Mais c’est parce que vous vivez en France, pays (qui était ?) laïque et qui vous a permis de séparer votre sphère publique en tant que citoyenne française, et votre domaine privé en tant que membre d’une communauté (judaique), que votre vision est si ‘angélique’ sur le judaïsme.
    Venez-vivre, non pas en tant que touriste venue se bronzer sur une plage tel-avivienne, mais comme citoyenne israélienne harcelée par la bigoterie judaïque ignare : « Pourquoi n’avez-vous pas de mezouzot, vous avez honte d’être juif » ?  » Pourquoi vous ne voulez pas mettre les tefilims, vous êtes contre les Juifs » ? « Pourquoi vous mangez du pain à Pâque, vous voulez être esclave en Egypte ? » « Pourquoi vous ne jeunez-pas à Kippour, vous n’avez pas d’âme juive  » ? « Pourquoi vous ne voulez-pas réciter le Kaddish, vous n’avez pas de respect pour vos parents ? Vous êtes indifférents aux millions de juifs morts pendant la Shoah? » etc… etc… Jusqu’à en avoir la nausée.
    Et qui vous pose ces questions intempestives ? Des couards qui à la première alerte, foutent le camp du pays, qui ne vont pas à l’armée, qui n’ont aucun patriotisme, qui sont impassibles le jour de l’Indépendance etc… etc…
    En fait Nemo, c’est votre laxisme qui vous fait taxer de « fondamentaliste » toute personne qui lutte sans peur et sans reproche pour la liberté de conscience et qui se refuse de se soumettre au fondamentalisme religieux et qui n’adhère pas au laxisme ambiant devant son prosélitysme.
    C’est ce même laxisme qui a causé la perte de la France laïque et dont vous ne faites que commencer à ressentir ses méfaits, lorsque confrontés soudain à la propagande et la menace islamique.
    Vous n’avez alors aucune réponse et vous vous noyez dans de l’apologétique judaïque de quatre sous ou encore dans votre nouveau refuge : la psychologie de pacotille du genre « C’est plutôt vous, qui avez tellement intériorisé le poids de la haine anti-juive »…
    Quelles fadaises ! Au lieu de s’impliquer et d’approfondir notre arsenal idéologique, historique, étymologique, politique, sémantique etc… contre la plus grande menace qui pèse sur l’humanité -l’islamisme-, nous sommes là à s’enquerrir de mon « âme juive », de se peiner pour mon « étincelle spirituelle » perdue, de faire de la psychanalyse de bouts de chandelles.
    Trop triste pour en rire !
11. Nemo 24 février 2015 at 16 h 34 min

    Encore vos sermons à la noix ?

    Mais vous me fatiguez avec vos dénégations permanentes et votre manière de parler à la place des gens alors que vous ne savez rien d’eux !

    Je connais Israël comme ma poche, où j’ai des amis de toutes sortes, du plus laïque au très religieux, et personne ne m’a jamais fait de remarque de la sorte ni ne m’a jamais jugé comme vous vous amusez à le faire avec tous ceux qui passent à votre portée.

    En fait vous êtes un bigot laïc persuadé de détenir la vérité et voulant convertir la terre entière à sa vérité.

    C’est pénible.
    De plus, ras le bol de vous lire saboter la page de Nico.
12. David Belhassen 24 février 2015 at 16 h 56 min

    Combien de temps, Nemo, vous passez en Israël chaque année. 3 semaines à Netanyah ? 2 à Tel Aviv ? Une à Jérusalem ?
    « Vous connaissez Israël comme votre poche », et vous n’avez jamais entendu des religieux s’offusquer qu’il n’y ait pas de mezouzah dans une « maison juive » ?!
    Et moi qui y vit depuis 44 ans, au jour le jour, je « ne sais rien d’eux » ?!

    Là maintenant, je commence à me dire que les islamiques ont un bel avenir avec les judaïques de diaspora de votre acabit. Ils vont s’entendre comme larrons en foire pour tout ce qui touche au déni de la réalité.
13. Nemo 24 février 2015 at 17 h 15 min

    Non. Jamais personne ne m’a reproché mon « laxisme » …. à part vous.

    Quant à vous, je comprends maintenant pourquoi vous attirez les ennuis. En fait vous adorez, ça vous donne des raisons de grimper aux rideaux.
14. Nemo 24 février 2015 at 17 h 46 min

    PS : je connais vos roueries pour essayer de me tirer les vers du nez et/ou de me culpabiliser par rapport à nos ennemis : ça ne prend pas.
15. naftali 24 février 2015 at 18 h 07 min

    david tout ce que tu decris la est exact,j’ai vecu qq temps en israel,et deja a l’epoque en 70 je sentais poindre ce conflit qui couvait entre (on va faire facile dans la semantique sinon c’est dommage on pourra pas debattre)laics et religieux.et bcp de ma famille firent leur yerida pas que pour ça bien sur,donc moi aussi.en tout cas david t’es tres courageux,et cultivé,maintenant on va pas ressembler a nos ennemis croyant,incroyant chacun fait ce qu’il veut.un croyant qui doute pas un peu devient nazi donc pas de debats possible,c’est valable pour l’incredule aussi cette petite formule.mais david t’es plus agnostique qu’athé non?car moi a 51 ans j’ai enfin trouvé ça n’etais pas evident ,je suis agnostique coté croyant (comme un peu centre gauche,centre droit lol)mais sinon t’as parlé du harcelement religieux comme tu dis il faut vivre la bas a l’année pour voir tout ça et t’as pas tout dis c trop long ,genre le vendredi apres midi au marché yehouda a jerusalem ,mon cousin voulant pas fermer son stand de fruits trop tot en arrivait aux mains,c’etait a l’epoque j’etais petit ,c’etait toujours des pugilats,ça m’avait marqué(surtout qu’a 14h il fallait degager)mais bon les laics un peu moins mais harcelent aussi.david un dernier truc qui me turlupine toi ou tes parents vous serez pas de rabat? car j’avais des voisins ,ohayon gabriel,belhassen,abecassis etc ….merci
16. Nemo 24 février 2015 at 18 h 52 min

    PS : A propos du roi David, vos assertions sur ce que dit la Bible sont d’une totale mauvaise foi. Voir ce que dit le prophète Nathan, et la suite. L’addition fut assez salée.
17. David Belhassen 24 février 2015 at 18 h 53 min

    A Naftali. Je ne suis pas agnostique mais athée, quoique je reconnaisse que l’agnosticisme est une opinion légitime, intéressante, souvent mal comprise, et plus courageuse qu’on ne le croit.
    Car il faut du courage pour être agnostique. Un athée comme moi fait moins peur. Il est toujours pris avec une certaine condescendance et paternalisme par une Sarah ou une Nemo : « le pôvre ! un jour il reviendra au bercail ! ».
    Par contre avec un agnostique, la société judaïque religieuse ou traditionaliste ne sait sur quel pied danser et comment le gérer : « est-ce une pose pour nous emmerder ? », disent-ils.

    A part cela, je sais qu’il y a des familles Belhassen à Rabat qui descendent du poète David Belhassen, mais la mienne n’est pas de Rabat mais de Tunis. Et à propos du patronyme « Belhassen », il est la traduction arabe de l’hébreu « Ben Tov », et signifie « Fils du Bon », « Fils du Robuste ».

    Nous aurons, je l’espère, l’occasion de reparler de la coercition religieuse judaïque en Israël.
18. Nemo 24 février 2015 at 19 h 01 min

    pfff … je me fiche comme d’une guigne que vous « reveniez au bercail » comme vous dites. Vous êtes assez grand pour vous assumer comme vous êtes.
    Mais il est vain de croire que vous allez imposer votre dictat façon « le petit père des peuples » ….
19. Nejma 24 février 2015 at 19 h 11 min

    Sacré David!
    Toujours jouissif de vous lire.
20. David Belhassen 24 février 2015 at 19 h 12 min

    A Nemo. Drôle d’addition salée ! Le bébé meurt, Urie est tué, et David et Bathsheva continuent de s’envoyer en l’air et sont finalement pardonnés. Tout autre adultère -selon la Torah – se serait achevé par la lapidation des adultérins.
    Mais votre lecture biblique est si naïve, Nemo, que vous n’avez pas compris que le rédacteur biblique fait mourir ce bébé anonyme et mystérieux, afin que le vrai bébé -Salomon – puisse ne pas être considéré comme batârd et ainsi hériter de la royauté.
    Nathan était un « prophète de cour royal » qui se devait de rétablir la légitimité du trône salomonien, mis à mal par des fidèles de la Maison de Saül.

    A propos, ce bébé qui a « pris sur lui les péchés de ses géniteurs », cet innocent qui est mort le septième jour de sa vie (donc avant la circoncision !) préfigure l’image du « messie souffrant » de Isaïe. Et de là, celle de « Jésus mort sur la croix pour rédimer nos péchés », d’après les Evangiles et qui en fait le « vrai fils de David », le « véritable roi d’Israël ». .
    Ce passage biblique est donc crucial dans l’idée messianique prophétique et dans le christianisme des premiers disciples de Yeshoua.
    Si vous voulez en savoir plus, nous discuterions à vos prochaines vacances en Israël de ma lecture critique de ce texte biblique. Sans rancune.
21. Nemo 24 février 2015 at 19 h 33 min

    David, vous me faites rire !
    Vous prêtez au « rédacteur biblique » des intentions qui ne sont que vos propres élucubrations … et qui débouchent sur une crédulité invraisemblable pour un athée !
    En fait vous « croyez » ce qui vous arrange !
22. Nemo 24 février 2015 at 19 h 40 min

    En fait, comme beaucoup d’athée, vous n’êtes pas conséquent car d’un côté vous dites que c’est une invention du « rédacteur biblique », et de l’autre, qu’il est « le vrai fils de David » – il y a donc une contradiction. On ne peut pas logiquement soutenir l’un et l’autre …
    Sauf si on prend ça à un tout autre niveau, psychologique, niveau auquel vous vous refusez d’accéder, tout à votre lecture « pseudo historique ».
23. David Belhassen 24 février 2015 at 20 h 23 min

    Et ça redémarre l’indécrottable « lecture psychologique »! « La pensée symbolique » ! La nouvelle panacée de tous ceux qui sont trop paresseux pour faire de sérieuses études historiques, philologiques, archéologiques, littéraires, théologiques etc…

    De quelle contradiction parlez-vous Nemo ? Vous n’avez pas vu que « vrai fils de David », est mis entre guillemets ?
    Ce n’est donc pas moi qui le dit mais les tenants de la pensée messianique qui croient dans les récits de la Bible dur comme fer et voit en ce bébé une « préfiguration du messie souffrant », ou si vous voulez « l’ombre des choses à venir », pour reprendre une expression christique paulinienne.
    Quant à moi, je relève les contradictions du récit biblique et les choses dites entre les lignes : Pourquoi ce bébé n’a pas de nom ? Pourquoi le rédacteur nous précise t-il qu’il est mort au septième jour ? Et pourquoi Bath Sheva s’appele « fille du sept » ? Y a t-il des propos allusifs concernant une éventuelle homosexualité de Urie et donc une virginité de Bath Sheva ? Que cela signife t-il de faire mourir ce bébé à la place de David alors qu’il est dit dans la Torah que les enfants ne mourront pas des péchés de leurs pères ? Pourquoi David dit qu’il irait vers lui et non le bébé vers David ? Est-ce ici une opinion contre la résurrection des morts ? Comment sait-il que David a dit cette phrase ? Vivait-il dans l’entourage de David ou n’est-ce qu’une extrapolation théologique ? Et qui est le rédacteur de ce texte ? Quand a t-il écrit tout cela ? Est-ce que son style en hébreu peut nous révéler la date de rédaction et l’époque où il vivait ? Et encore des milliers de questions que seul une analyse rationnelle du texte peut apporter des réponses.
    J’avais rédigé il y a plus de vingt ans un mémoire (en hébreu) sur ce passage biblique et le jury m’avait décerné ses félicitations.
    Mais pour vous, Nemo, « j’élucubre ». Je ne vous en veux pas, allez !
24. naftali 24 février 2015 at 20 h 36 min

    david merci bcp,de ta reponse j’ai bien compris mais t’es gentil de dire que ma position est courageuse,toi t’es infiniment plus courageux que moi,moi etant deja tres casse cou,limite trompe la mort,mais je peux affirmer que toi c’est qq chose,vivre en judée,avoir tes opinions surtout la bas,a tel aviv ça passe,et g vu ce jour tu t’es defendu comme un beau diable t’etais au centre du debat hazak oubaroukh tihié .bon c’est vrai qu’a paris c’est pas du gateau mais je bouge pas d’ici quitte a crever,meme si a mon age c’est dur de se battre physiquement,comme dirait hollande c aux antisemites de se barrer,et qui se sent morveux se mouche!!! salut david kol touv shalom.
25. Nemo 24 février 2015 at 21 h 08 min

    Je trouve que pour un « athée » vous vous faites pas mal de « noeuds » avec la Bible tout de même …
    Je n’ai rien contre toutes ces questions, elles sont passionnantes. Mais je doute que l’on puisse apporter des réponses « certaines » à toutes ces questions.

    Je ne vois d’ailleurs toujours pas en quoi il serait pendable que par ce stratagème d’écriture, David et Betsabée ait échappé à un châtiment cruel, il reste toutefois une culpabilité de cette faute, qui se lit dans la suite de l’histoire.
    Quand à Achab, c’était loin d’être un saint : n’a-t-il pas laissé sa femme tuer Naboth en le faisant lapider ? …
    La manière dont vous avez présenté ces 2 personnages n’est pas du tout objective. Il me semble que la différence dans le « traitement » de l’un et de l’autre est lié à la conscience de la faute.
26. David Belhassen 24 février 2015 at 22 h 27 min

    Il est pratiquement impossible d’apporter des « réponses certaines ». Par contre Nemo, il est possible de pointer du doigt des invraisemblances. Et c’est à cela, entre autres, que s’attache « la Haute critique biblique », comme elle est pompeusement nommée.

    Pour ce qui est de David et Ahab, c’est une question de logique interne.
    Les rédacteurs bibiques sont yahvistes monothéistes. Ils sont pour David qu’ils considèrent comme yahviste monothéiste, et cela bien qu’il se soit apparemment rendu coupable de crime et d’adultère.
    Ahab lui est polythéiste. Ne fallait-il pas lui coller un péché pire que celui commis par David ? Or Ahab était en fait un roi irréprochable d’un point de vue éthique et ethnique. Et le peuple israélite l’aime et a un bon souvenir de lui. On ne peut donc coller directement à Ahab un tel péché ! Alors on appelle à la rescousse Izebel « la méchante et idolâtre femme étrangère » et on fait de Ahab un pitre et un faible qu’Izebel tire par le bout du nez. A cause d’elle, il commet l’irréparable et se rend coupable de crime.
    La morale de l’histoire : Yahweh aime les monothéistes et leur pardonne. Mais il hait les polythéistes et ne leur pardonne pas.

    Le parallèle tout en contraste David-Ahab, Bath Sheva-Izebel est ici évident.
    Or si on relit le récit de Ahab, on se demande pourquoi donc Ahab n’a t-il tout simplement pas ordonné de zigouiller Naboth vite fait ou ne l’a t-il pas envoyé à la mort ni vu ni connu. Quoi ? Ne pouvait-il pas prendre la vigne de Naboth et lui foutre un coup de pied au cul ? C’est quoi ces atermoiements devant Izebel et ces subterfuges mesquins pour s’octroyer une petite vigne qu’il convoitait ?
    Conclusion : il faut croire que Ahab n’était pas un monarque absolu et qu’il ne pouvait pas faire ce qu’il voulait. Même en tant que roi. Il était astreint aux lois patrimoniaux et à ceux de la propriété en vigueur dans le peuple Hébreu.
    Il y avait donc dans le royaume nordique d’Israël une éthique hébraïque (en dépit de son « polythéisme dévoyé et dépravé », dixit la Bible) qui faisait qu’un roi ne pouvait toucher aux biens d’un simple citoyen.

    Voilà pourquoi la Bible fait de Ahab une ordure et occulte même la grande bataille victorieuse qu’il mena contre l’envahisseur assyrien. Sans l’archéologie, nous n’aurions rien su d’ailleurs de cette grande victoire.
27. Nemo 25 février 2015 at 7 h 06 min

    J’ai relu le passage dans Rois, et je vois plusieurs différences d’avec vos hypothèses :

    – il y a mention de plusieurs batailles victorieuses d’Achab

    – David aussi était aimé du peuple, mais je ne vois pas bien ce qui vous permet de dire ça à propos d’Achab, bien qu’il paraisse être un bon chef de guerre et que son peuple ne le conteste pas.

    – Rien ne permet de dire que la faute de Jezabel est plus vraie ou plus fausse, d’ailleurs c’est elle qui apparaît en concurrence avec le monothéisme du prophète Elie, pas Achab. De plus, le crime qu’elle commet est contraire à l’éthique de la Bible (et pas seulement « hébraïque »).
    Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas envisageable qu’une femme ait tenu un tel rôle vis à vis de son monarque de mari, ce n’est pas la seule femme a jouer un rôle important dans une histoire dans la Bible, même si là c’est en négatif. Ou alors on peut imaginer l’inverse, et lui coller la faute pour minorer celle du mari …

    – La fin de l’histoire est plus nuancée que vous le dites puisque Achab se repend.

    Pour ma part, je vois une toute autre « morale » à travers ces deux récits : celle qui fait qu’aucun « souverain » (dans la perspective biblique) n’est au-dessus de la loi malgré son pouvoir et qu’il doit rendre des comptes, si ce n’est à dieu (si l’on n’y croit pas) du moins à sa conscience …
28. David Belhassen 25 février 2015 at 8 h 56 min

    A Nemo. La Bible ne parle pas justement de la plus grande bataille de Ah’ab, celle de Karkar où à la tête d’une coalition de peuplades hébraïques (mais en dehors de l’alliance israélite), il a stoppé l’attaque de l’armée assyrienne.
    Une stèle a été retrouvée mentionnant cette colaition avec le nom de « Ahab d’Israël ».
    Quant à la pseudo « repentance » de Ah’ab, ne soyez pas si naïve. Elle est inhérente à la théologie monothéiste biblique où tout fils d’Israël doit en fin de compte faire « tchouva » devant Yahweh.
    La lecture critique de la Bible est une discipline complexe dans laquelle il faut avoir une vue d’ensemble et savoir lire entre les lignes.
29. Aude 25 février 2015 at 9 h 34 min

    De tous ces debats -surement tres interessants pour certains – je ne retiens qu’une chose : Oui je trouve que le mot JUIF est tres pejoratif et je m’etonne qu’on s’y attache. Le terme JUDEEN ou ISRAELITE serait a mon avis plus significatif. Dans toute l’Europe -et meme les Nazis – disaient Jews, ou Yuden, ou Jewish etc.. Seuls les Francais d’alors nous ont affubles de cette appellation que je trouve encore un fois tres pejorative. Desolee si je choque certains
30. Nemo 25 février 2015 at 9 h 43 min

    David : il me semble que cette bataille est dans le récit, puisqu’il est question d’une coalition avec un chef d’une autre peuplade. Mais c’est confus et difficile à suivre.

    J’ai souligné cette « fin de l’histoire » non pas parce que j’y « crois naïvement » (merci de cesser vos projections) mais parce qu’elle est fort différente du récit caricatural et grotesque que vous en avez fait. Il suffit de se reporter au texte.
31. Nemo 25 février 2015 at 9 h 47 min

    A Aude : le nom Juif n’est péjoratif que pour les anti-Juifs.
    C’est un peu comme « français de souche » …
32. David Belhassen 25 février 2015 at 10 h 24 min

    La bataille mentionnée dans la Bible et que vous avez relevée, n’est pas celle de Karkar qui comprenait une coalition de 12 armées, Celle de Karkar est totalement occultée

    Pour en revenir au terme « juif », on ne peut aucunement le comparer à « français de souche », et d’ailleurs il n’y a dans « français de souche » aucune connotation péjorative, bien au contraire,
    Les détracteurs et les calomniateurs de Finkielkraut sont tellement ignares, qu’ils sont incapables de comprendre ce qu’il dit quand il parle de « français de souche »:
33. Nemo 25 février 2015 at 10 h 37 min

    David : Pas du tout d’accord concernant la bataille, car on retrouve trace à la fois du dénommé « Ben-Hadad » et d’Achab dans la bataille de Karkar.

    Vous n’avez aucunement démontré en quoi « Juif » serait péjoratif à part pour ceux pour qui ce terme l’est.
    Par contre, un article ici montre que pour certains « français de souche » est un terme à proscrire car ils y voient du négatif.
    Je me méfie des gens qui veulent réformer la réalité en rayant des mots du vocabulaire, ce sont toujours des petits dictateurs en puissance, ou des adeptes de la pensée magique.
34. David Belhassen 25 février 2015 at 12 h 06 min

    A Nemo. Vous n’avez malheureusement aucune connaissance historique en la matière. Ben Hadad est araméen et là il est question d’une bataille contre l’envahisseur assyrien. Dans la bataille de Karkar, l’araméen Ben Hadad (ou Hadad Ezer) était au contraire dans la coalition avec Achab contre les Assyriens. Et cette coalition a réussi à stopper les Assyriens, ce que la Bible passe sous silence.
    D’autre part le mot « juif » est forcément péjoratif car il déforme de manière sensible le son originel « yehoudi » qui d’ailleurs était au départ retranscrit avec plus ou moins de bonheur en vieux français: jieu.
    Je ne vois pas pourquoi nous devons accepter une transcription « juif » si déformée par rapport à l’original. Et ce d’autant plus qu’elle a un son assez désagréable qui a poussé Jacques Brel (pourtant dénué de tout antijudaïsme) à le faire rimer avec « suif ».
    N’avons nous donc aucune fierté linguistique ? Lorsque que l’on transcrit Muhammad en français par Mahomet (en fait cette transcription vient du Turc Mehmet car le turc ne peut prononcer ‘d’ après une voyelle), les arabophones et les musulmans ont un haut-le-corps et protestent vigoureusement jusqu’à faire adopter la prononciation exacte Muhammad.
    Pourquoi serait-ce différent pour nous avec ce « juif » intempestif ?!!
    Quant à ceux qui voient « français de souche » comme péjoratif, je ne peux me plier à n’importe quel taré et ignare sur terre et à un reconnaître une quelconque légitimité à son ignorance de la langue française et à l’acception biaisée de cette expression, ou encore à son idéologie gaucho-bobo-islamiste et pseudo « multi-culturaliste ».
    Et enfin Nemo, je me méfie de ceux qui acceptent toute perversion d’une langue en la canonisant en tant que « réalité » ou en se soumettant aux caprices linguistiques d’ignares ou de pervers. Ce sont des esclaves en puissance. Ou alors des adeptes de la sottise.
35. Nemo 25 février 2015 at 12 h 39 min

    Relisez donc le passage dans la Bible : il est bien question d’une coalition entre Achab avec un certain « Ben-Hadad », avec qui il était préalablement en guerre, et avec qui il passe une alliance pour une autre bataille.

    Quelque soit vos élucubrations vraiment pas du tout convaincantes, le mot « Juif » dans la langue française se réfère clairement toujours à la Judée, comme le mot « Israélite », se réfère inévitablement au mot « Israël », tout comme le mot « Sioniste », renvoie immanquablement au mot « Sion » … alors quelque soit le « négatif » que certains ont envie d’y voir, moi je me marre parce que dans tous les cas cela renvoie à une réalité historique qu’ils ne peuvent effacer …

    Mais comme je le dis plus haut, votre problème avec le mot « Juif » ne regarde que vous. Moi je n’en ai aucun, comme je n’ai aucun problème avec le mot « hébreu » que je ne vois pas du tout comme antagoniste.
36. David Belhassen 25 février 2015 at 13 h 10 min

    A Nemo. Où trouvez-vous la « trace » de la bataille de Karkar dans la Bible et d’une coalition Ah’ab – Ben Haddad contre les Assyriens ? Avons-nous la même Bible ?
    Pouvez-vous me donner la référence dans le livre des Rois, dans celui des Chroniques ou tout autre livre de la Bible ?
37. Nemo 25 février 2015 at 13 h 35 min

    Oui, il est bien question d’un traité entre Achab et Ben-Hadad, dans R.1, chap.20, verset 33 et 34. : Ben-hadad le fit monter sur son char, etc …
38. Aude 25 février 2015 at 13 h 41 min

    Hebreu, Israelite, Judeen, Galileen, Israelien, enfin tout ce que vous voulez, mais je persiste a dire que le terme Juif nous a ete attribue par des personnes qui ne pouvaient que nous mepriser a l’epoque, car comme le dit si bien David Belhassen, pour eux Juif egale suif, egale porc. Etant une puriste de la langue francaise,, ce mot m’a toujours genee au point de me faire traiter de raciste par mes enfants !!!! Et pourquoi serait-on raciste si l’on parle de ‘Francais de souche » ? Eh oui, il y a les Francais de souche, et les autres qui ne le sont pas du tout, ces nouveaux envahisseurs que nous connaissons bien… Quant a vous, David, ne me parlez pas de Jacques Brel,.. Alors la, je fonds…
39. David Belhassen 25 février 2015 at 13 h 49 min

    Mais vous déraillez Nemo ! Dans ce passage, il est question d’une raclée qu’a prise Ben Haddad l’agresseur, de la part de Ah’ab. Et Ah’ab, après avoir vaincu Ben Haddad, ne l’a pas tué mais l’a laissé en vie car « les Rois d’Israël sont des rois magnanimes ». Ben Haddad a remercié Ah’ab pour avoir eu la vie sauve et s’est déclaré son serviteur. Suite à ce geste de quasi vassalité à l’égard Ah’ab, les deux rois ont conclu une alliance.
    Mais il n’y a dans la Bible aucune évocation de la bataille de Ah’ab avec onze autres roitelets (dont Ben Haddad) contre la puissance assyrienne à Karkar.
40. Nemo 25 février 2015 at 13 h 55 min

    C’est vraiment du grand n’importe quoi … le mot n’a pas été « attribué » puisqu’il dérive de l’hébreu « yehoudi » qui désigne les judéens.ou ceux de la tribu de Judah.
    Il n’est péjoratif que pour ceux qui y voient une connotation péjorative ou se laisse « contaminer » par ce genre de connotations.
41. Nemo 25 février 2015 at 14 h 04 min

    Vous pinaillez David : Il est bien question d’un « traité », et ces mots sont mis dans la bouche de Ben-hadad.
    Je ne vous ai pas dit que j’avais trouvé trace de la bataille du Karkar car tout cet épisode est assez flou et d’autres récits sont innterpollés, mais en tout cas il y a bien cette histoire d’alliance et de traité. Et Achab n’est pas dévalorisé comme vous le prétendiez.
    De plus, plus loin il est dit que les batailles d’Achab sont consignées dans les chroniques des Rois d’Israël, mais là, j’ai pas du tout le temps de chercher.
42. David Belhassen 25 février 2015 at 14 h 18 min

    C’est moi qui « pinaille » ? Mais enfin, Nemo, soyez sérieuse et rigoureuse.
    Je n’ai certainement pas vos connaissances dans d’autres domaines, mais la Bible c’est mon « baby », alors je sais de quoi il retourne.
    Quant au verset que vous citez (de manière tronquée et erronée), il dit : « et toutes les autres choses sur Ah’ab, et tout ce qu’il a fait, et la maison d’ivoire qu’il construisit, et les villes qu’il bâtit, sont consignées dans le livre des chroniques des Rois d’Israël ».
    Et c’est justement là où le bât blesse : Dans le « Livre des Chroniques » qui se trouve dans la Bible (ce n’est évidemment pas l’originel « Livre des Chroniques »), la bataille de Karkar n’est pas non plus relatée.
    N’est-ce pas là la double preuve d’une ommission volontaire ? !
43. Nemo 25 février 2015 at 14 h 34 min

    Bof. Je ne sais pas si on peut dire que c’est une « omission volontaire » sauf à penser que toute la Bible doit être une chronique historique, ce qu’elle n’est pas entièrement, et cela reste difficile de faire la part des choses et de les mettre en relation avec les trouvailles archéologiques qui ne sont elles aussi pas exhaustives.
    Il y a des « manques », et chacun bricole son interprétation avec ça.