En raison de l’actualité brûlante concernant Israël et les affrontements dans la bande de Gaza, en raison des nombreux mouvements de haine à l’échelle internationale que suscite ce conflit et face à une désinformation toujours plus persistante, la mise à disposition d’une nouvelle série de vidéos et d’articles inédits s’avérait nécessaire, cruciale et capitale afin de permettre à chacun de mieux comprendre un conflit dépassant de loin les seules dimensions politiques et territoriales.
Des preuves colossales sont apportées concernant la légitimité d’Israël et les origines de la Palestine. Les médias endorment mais la Vérité réveille.
1ère partie:
2ème partie:
Peut-être faut-il rappeler à Shalom-Salam que tous les « humains » descendent du singe … selon Darwin …
Y compris certains pseudo « chercheurs » dont on pourrait se demander s’ils ne sont pas rester accrochés dans les branches … comme les paresseux …
A David.
Votre explication tombe à plat, cette pseudo citation du Traité Ketoubot du Talmud Babli est fausse.
La preuve en est cette grossière erreur d’attribution (à la Torah) qui est repétée à chaque fois que l’on trouve la citation.
Elle fait partie de ces innombrables fausses citations talmudiques qui se copie-collent à l’infini dans le monde arabe et les sites internets pas nets.
Précision pour les linguistes : Ketoubot vient de Ketouba qui est le contrat de mariage. Le traité « Ketoubot » parle donc des mariages et toutes les conditions légales afférentes (dotes, litiges, divorces, etc …).
Rien à voir donc avec le sujet de la citation ….
A Nemo. Vous vous trompez. Même si ForPeace n’a pas cité sa source de manière précise, ce qu’il a dit existe bel et bien dans le traité Ktouboth (111, 1). Cela est présenté sous la forme de trois serments sur lesquels le peuple « Juif » s’engagerait. En voici les termes : le premier est « ne pas monter sur les barricades », ce qui signifie ne pas lutter contre l’occupant. Le second est « se soumettre au joug des nations ». Le troisième est « ne pas précipiter la fin », c’est-à-dire le moment venu pour la rédemption du peuple. En échange, Dieu veillerait d’une part à ce que les nations ne malmènent pas trop le peuple, et de l’autre à l’accomplissement des prophéties relatives aux temps messianiques.
Yohanan ben Zakkaï, le chef de file des pharisiens de Jérusalem, négocia avec Titus la création d’une académie rabbinique à Yabneh en échange d’un appel à cesser la révolte. Il fut à cette époque accusé de trahison et de collaboration avec l’ennemi par les résistants Hébreux zélotes et sicaires. Par contre, ‘l’académie de Yabneh et ses sages’ est restée jusque de nos jours un objet de fierté pour le Judaïsme rabbinique.
L’histoire des 3 serments est une discussion rabbinique (entre plusieurs rabbins) à propos du cas d’un époux ou d’une épouse qui veut aller en Eretz Israël et qui se conclut par une michna qui dit que si l’un le veut, il peut obliger l’autre à venir avec lui car c’est une « mitsva ».
Ce serait donc exactement le contraire de votre interprétation.
Certains rabbins orthodoxes se servent précisément de ce passage du traité pour défendre le projet sioniste, et d’autres pour l’inverse.
Il s’agit d’un récit et d’une controverse, comme il y en a des milliers dans le Talmud, qui n’est pas tranché et fait l’objet de multiples commentaires de sages dans d’autres traités ultérieures.
De plus, il s’agit ici du Talmud de Babylone, et non du Talmud de Jérusalem, donc je ne vois pas ce que vient faire ici l’histoire de Yohanan Ben Zakaï dont vous faites un récit des plus fantaisistes de son parcours et de son action.
A Nemo. De nouveau vous êtes tombé dans le travers d’aller voir sur Wikipédia en français et vous avez lu les lignes parlant de la discussion des 3 autres serments que vous citez.
Mais comme toutes vos connaissances talmudiques se résument à Wikipédia, vous n’êtes bien sûr pas allé plus loin.
Voici donc le texte en question (en hébreu et en araméen) :
דף קיא,א גמרא (ירמיהו כז) בבלה יובאו ושמה יהיו עד יום פקדי אותם נאם ה’ ורבי זירא ההוא בכלי שרת כתיב ורב יהודה כתיב קרא אחרינא (שיר השירים ב) השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באילות השדה וגו’ ורבי זירא ההוא שלא יעלו ישראל בחומה ורב יהודה השבעתי אחרינא כתיב ורבי זירא ההוא מיבעי ליה לכדרבי יוסי ברבי חנינא דאמר ג’ שבועות הללו למה אחת שלא יעלו ישראל בחומה ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את {אומות העולם} שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי ורב יהודה (שיר השירים ב) אם תעירו ואם תעוררו כתיב ורבי זירא מיבעי ליה לכדרבי לוי דאמר שש שבועות הללו למה תלתא הני דאמרן אינך שלא יגלו את הקץ ושלא ירחקו את הקץ ושלא יגלו הסוד {לאומות העולם} (שיר השירים ב) בצבאות או באילות השדה אמר רבי אלעזר אמר להם הקב »ה לישראל אם אתם מקיימין את השבועה מוטב ואם לאו אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה
Avant de me traiter de « fantaisiste », allez demandez svp à un rabbin ou à un quelqu’un versé dans le Talmud de vous expliquer ce passage et son lien avec Yohanan Ben Zakkaï. Ensuite nous en reparlerons.
Ah.
Parce que vous, Rabbi David Belhassen, vous prétendez avoir la « bonne » interprétation d’un midrash, d’une parabole et d’une discussion rabbinique qui a fait l’objet de centaines de commentaires au cours des siècles ?
Laissez-moi rire ….
Quant à votre histoire concernant Yohanan Ben Zakaï, elle est fausse.
Je recommande la lecture de cet article qui dissèque particulièrement bien pourquoi et comment cet extrait de discussion rabbinique dit « des 3 serments » est utilisé par les antisionistes de manière fallacieuse et dans la méconnaissance parfaite du statut du Talmud et de son fonctionnement :
https://contrecourant1.wordpress.com/2009/05/24/les-racines-du-sionisme-2-sionisme-et-judaisme/comment-page-1/
Avec cet avertissement nécessaire pour ceux qui prennent tout au pied de la lettre : « Le Talmud n’est pas un prêt-à-penser d’impératifs à appliquer aveuglément mais un recueil d’opinions multiples de grands Maîtres, suscitant discussions et examen moral »
A Shalom-Salam.
Comme promis, voici quelques explications concernant les Juifs d’Ethiopie :
La question de l’appartenance ethnique des Juifs d’Ethiopie au peuple Hébreu est ardue et très particulière. Plusieurs thèses contradictoires en débattent.
La première chose qui saute à l’oeil est leur couleur noire de peau. Or les Hébreux originels n’étaient pas noirs. Comment cette transformation a t-elle pu se faire ?
Des chercheurs ont imaginé plusieurs hypothèses, mais les plus plausibles historiquement sont celles qui suivent :
1. Au IIème siècle avant J.-C, des soldats juifs postés par les Perses à la garnison de l’île Eléphantine, auraient migré vers l’Ethiopie et auraient pris pour épouses des femmes locales.
2. Au IIème siècle après J.-C, des rebelles juifs d’Alexandrie persécutés auraient remonté le Nil et étant sans femmes, ils auraient épousé des femmes éthiopiennes locales.
3. Des Ethiopiens locaux, influencés par l’arrivée de Juifs d’Alexandrie, se seraient convertis au judaïsme et ensuite les deux communautés auraient fusionnées par voie matrimoniale.
Ce qui ressort de tout cela, est qu’il y a eu ici un « métissage » ethnique. La question est à quel degré ? Et est-ce qu’il demeure quelque chose de l’Ethnie hébreue dans ce métissage des Juifs d’Ethiopie avec la prédominance de sa couleur noire ?
Quoi qu’il en soit, le peuple Hébreu a préféré ( de plein gré) accepter et intégrer en son sein les Juifs noirs d’Ethiopie, ne serait-ce pour ne pas se voir accuser de « racisme » par des gens mal intentionnés qui lui auraient cherché « la petite bête » s’il avait mis en doute l’appartenance ethnique de cette communauté au peuple Hébreu.
D’autant plus qu’il est question d’une petite communauté et comme je vous l’ai dit plus haut l’ethnie hébreue est exogame et « un fleuve d’eau douce ne peut dé-saliner l’eau de mer ».
A Nemo. Je vous ai demandé de consulter l’avis d’un rabbin (de votre préférence) sur le sujet, avant que nous puissions poursuivre la conversation. Faites-le donc !
Je vous ai mis un lien en attente de modération qui vous présente une toute autre interprétation et explique très bien pourquoi, comment et avec quelles déformations intentionnelles, cet extrait du traité Ketoubot est utilisé par les antisionistes et se retrouve sur le net traduit n’importe comment et attrbué à la « Torah » (sic) !!
Je m’étonne que vous, sioniste convaincu, tombez aussi facilement dans le panneau !
Juste un autre petit détail à relever à propos de cet extrait du traité Kétoubot, que les antisionistes omettent de citer (et on va comprendre tout de suite pourquoi) : parmi ces 3 « serments », il y en a un qui est le devoir de non oppression des non-Juifs à l’égard des Juifs :
Trois (i.e. 3ème serment) : le saint, béni soit-il, à fait jurer aux Nations de ne pas opprimer Israël.
Que se passe-t-il à votre avis quand les nations ne respectent pas ce serment ?
A Nemo. Vous avez une logique de pensée qui m’échappe totalement. En quoi suis-je » tombé dans le panneau » ?
J’ai expliqué à ForPeace ce qu’il avait récolté dans le net (dans des sites antisionistes de Neturei Qarta j’imagine) et de quoi il s’agissait. Je lui ai même explicité le troisième serment de « ne pas précipiter la fin », c’est-à-dire le moment venu pour la rédemption du peuple. Et qu’en échange, Dieu veillerait d’une part à ce que les nations ne malmènent pas trop le peuple- ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את אומות העולם שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי,
– et de l’autre part à l’accomplissement des prophéties relatives aux temps messianiques. (donc le retour en Israël; le recouvrement de la souveraineté nationale et la reconstruction du Temple de Jérusalem).
Relisez mes commentaires avant de me traiter (de manière voilée ou directe) de nigaud et de fantaisiste. Au lieu de reconnaïtre que vous vous êtes trompée et que les sources que j’ai cité sont exactes et précises, vous « noyez le poisson dans l’eau » en me prêtant des intentions que vous vous imaginez.
C’est désolant !
Ce qui semble vous échapper totalement ce sont les raisons qui font que 2 internautes, l’un se faisant appeler « For peace », et l’autre « Shalom-Salam », s’avancent, sous couvert de pseudos faussement pacifistes,
– l’un en citant un passage du Talmud de Babylone tronqué, falsifié et faussement attribué à la Torah, qu’on retrouve sur le site des netourei karta et/ ou des antisionistes bébêtes
– l’autre se prétendant « chercheur en génétique » sans connaître le ba-ba de la génétique des populations …
Au lieu de retraduire ce passage au complet et de le mettre dans son contexte (celui d’une discussion de rabbins de l’époque du Talmud qui donnent des arguments et avis contradictoires – dans une « makhloket » à propos du cas d’un couple dont l’un des deux veut faire son alyah), vous abondez dans leur sens en y allant de votre petit couplet anti-rabbinique primaire en racontant des sornettes à propos de Yohanan Ben Zakkaï dont il n’est pas question dans ce passage …
Voilà toute la maladresse que je vous reproche.
De plus, c’est vous qui me prenez pour débile en me demandant de m’adresser à un « rabbin » pour comprendre ce passage … alors que j’ai mes sources d’une part (par exemple les 5 pages que consacre Trigano à ce sujet dans un de ces derniers bouquins) et mes propres moyens discursifs pour l’interpréter à ma façon … et pour interpréter l’usage intentionnelle que certains veulent en faire …
A Nemo. Même si les deux personnes qui répondent aux pseudos « Shalom-Salam » et « ForPeace », sont des personnes mal intentionnées, je me dois de dire la vérité et d’expliciter certaines choses nous concernant, et quand bien-même ces gens les déformeront.
Si je ne le fais pas, d’autres le feront à ma place, et de manière nocive et déformée qui fera plus de dommages que de révéler certaines vérités qui nous dérangent ou nous font mal.
Vous défendez à tout prix les rabbins talmudiques, c’est votre affaire. Mais moi en tant qu’Hébreu israélien patriote, je ne me sens nullement obligé de les justifier lorsqu’ils disent des choses qui vont à l’encontre de mon patriotisme hébraïque.
Bien au contraire ! A mon avis, les critiquer est salutaire et neutralise certains usages que des propagandistes palestinistes feraient de telles citations talmudiques.
Concernant Trigano, je connais son exégèse sur la question. Shmouel Trigano est un patriote et un grand sioniste que je respecte. Néanmoins son judaïsme rabbinique à tout crin l’empêche de voir les failles des discussions talmudiques et il a tendance à toujours les interpréter dans un sens sioniste.
Et à propos, demandez lui donc si ce que je dis sur Yohanan Ben Zakkaï sont des « sornettes » et si ce chef pharisien est-il ou pas mêlé à ces 3 serments concernant littéralement (je les répète) :
1. « Lo laalot la homa » (= « ne pas monter sur l’enceinte », donc ne pas se révolter).
2. « Lo lehitgarot be oumot ha olam » ( = « ne pas se frictionner aux nations « , donc ne pas agir de manière à provoquer la colère des nations).
3. « Lo lidhoq et haqets » ( = « ne pas précipiter la fin », donc ne pas entreprendre d’initiative visant à précipiter la rédemption).
Il y a certes une version qui dit « Lo lirhoq et haqets » (« ne pas éloigner la fin »), qui à cause de la lette R à la place de D peut se comprendre de manière contraire à la précédente, mais elle est considérée par la majorité des rabbins comme inexacte.
Il est évident que le mouvement anti-sioniste de ces traîtres de Netourei-Qarta fait usage de ces sentences rabbiniques et les interprête contre le sionisme en les diffusant sur le net à ses affidés islamistes. Mais est-ce une raison pour ne pas en parler ? Vous me prêtez de la « maladresse ». Je vous rétorque que je suis beaucoup moins « maladroit » ou « naïf » que vous ne le supposez. Lisez mes ouvrages et vous comprendrez pourquoi.
La politique de l’autruche n’est jamais bonne, croyez-moi, et nos ennemis sont beaucoup plus sophistiqués que vous ne le pensez !
Un jour ou l’autre, cela devait arriver et il fallait tôt ou tard faire la critique de la vison diasporique de certains rabbins talmudiques. Et plus tôt cela sera fait et mieux il vaudra pour l’avenir du peuple Hébreu et de l’Etat d’Israël.
Il y a une très grande différence entre « défendre à tout prix les rabbins talmudiques » comme vous m’en prêtez l’intention et remettre les choses à leur place.
C’est vous qui, a contrario, leur prêtez une intention univoque qui alimente votre anti-rabbinisme systématique.
Votre mode de lecture littéraliste n’est pas si éloignée que ça des ultra-orthodoxes ou des neturei karta, finalement.
Par exemple, pourquoi les antisionistes, qui utilisent systématiquement cette citation du Talmud Babli (d’ailleurs tronqué, déformé et imputé faussement à la Torah), n’utilisent pas d’autres citations du même Talmud qui disent exactement le contraire, comme l’article que je vous ai mis en lien donne de nombreux exemples ?
De même, concernant Yohanan Ben Zakaï, dont l’histoire est en grande partie légendaire, les seules sources « historiques » ne disent rien de ce que vous avancez. La seule chose que l’on trouve en commun, dans différents écrits religieux, c’est l’histoire de son évasion lors du siège de Jérusalem par Vespasien (et non Titus – semblerait-il) grâce à un stratagème imaginé avec son neveu qui était sicaire, le fait qu’il va voir Vespasien et lui prophétise qu’il va devenir empereur et qu’en échange il lui accorde 3 souhaits (et non « serments ») qui se résument à autoriser la création de l’Ecole de Yabné et ses sages, en Galilée où il vécu et où il mourut.
Cette parabole des 3 souhaits est une figure de style bien connue, qu’on retrouve dans des tas de légendes, contes, récits ou autre paraboles philosophiques (ex. les 3 métamorphoses de Nietzche).
Faut-il pour autant la prendre au pied de la lettre et broder par-dessus des « faits historiques » dans le style de la trahison des clercs … ça c’est votre interprétation qui vous regarde et que je considère totalement sujette à caution.
Compte-tenu de ces distorsions assez orientées, vous comprendrez que je ne serais jamais dévot de vos écrit et que je préfère conserver mon esprit critique.
Sans compter que me demander de « consulter un rabbin » alors que vous faites vous même une lecture anti-rabbinique de ces textes, est tout de même …. un tantinet paradoxal ….
A Nemo. Que la « rencontre » de Ben Zakkaï avec Ttitus (ou Vespasianus) soit légendaire ou pas (évidemment qu’elle est fictive et brodée !), ne change rien au fait que cette rencontre est encensée dans la littérature talmudique et que Yohanan ben Zakkaï y est considéré comme le « sauveur » du judaïsme (pharisien bien évidemment).
Et ce n’est pas pour rien qu’il est une figure si adulée par les Netourei-Qarta.
En fait presque toute la littérature talmudique tourne autour de ce personnage trouble et de son « Académie de Yabneh ». C’est dire à quel point il est central dans le judaïsme rabbinique.
Quant aux 3 serments en question, ils découlent directement et indirectement de son enseignement et de son comportement (réel ou fictif) lors de la « Grande guerre des Judéens contre les Romains ».
Son « deal » avec Titus (ou Vespasianus) rappelle certains « deals » faits par des personnages non moins troubles durant la Deuxième Guerre Mondiale avec les dignitaires nazis pour « sauver des Juifs contre des camions », et je n’en dirai pas plus car vous m’avez compris.
Ce comportement a été dénoncé par d’authentiques sionistes qui y ont vu une attitude de plate soumission à l’oppresseur. Et Yohanan ben Zakkaï en est malheureusement le précurseur.
La « distorsion » qui vous fait justifier une telle traîtrise est la vôtre, pas la mienne.
Quant à votre accusation de « littéralité » qui ne m’éloignerait pas des ultras-orthodoxes et des Netourei Qarta, elle est trop ridicule pour que je m’en offusque.
Sortez, Nemo, de vos sentiers battus ! Un peu de sens critique vis à vis du judaïsme rabbinique ne vous fera que du bien pour appréhender l’Histoire autrement que par un apologétisme primaire.
Ben voyons … 🙂
Voilà maintenant Yohanan Ben Zakkaï (et moi par la même occasion) transformé en judéo-traitres à la solde des nazis …
Bravo pour le point Godwin que vous venez d’atteindre avec une prompte célérité !
Et l’acmé du ridicule, par la même occasion …
Ne vous étonnez pas de voir ce site grouiller d’antisionistes divers et variés qui doivent se régaler de lire autant d’absurdités.
Mais puisque vous aimez les lèches-bottes, je vous les laisse avec plaisir !
A Nemo. Où vous ai-je accusée d’être « une judéo-traître à la solde des nazis » ???
Vous ne pouvez vous empêcher de déformer mes propos comme vous ne pouvez vous libérer de votre aliénation apologétique rabbinique.! C’est votre pain quotidien et vous ne comprenez pas à quel point vous faites ainsi (inconsciemment) le jeu de tous nos ennemis.
Restez donc dans votre « sionisme » (virtuel) herzélien diasporico-judaïque, et moi dans mon patriotisme hébreu (réel), et arrêtons-nous là car notre échange est totalement stérile.
Qui déforme les propos de qui ici ?
Je vous prie de vous relire … à défaut d’être capable de comprendre pourquoi vous mélangez tout, brodez sans raison sur des histoires légendaires, montez en épingle – comme les neturei karta et les antisionistes – un passage du talmud plutôt que d’autres, pour finir par taxer de « traitre » ou de « sioniste virtuel » votre interlocuteur … tout en prétendant être le seul et le vrai « patriote ».
Discussion stérile en effet puisque vous n’admettez aucune contradiction ni aucune critique à des assertions infondées et erronées.
David
Oui vous etes un Hébreu, il ne faut pas vous contrarier
Et moi je suis chinoise