En raison de l’actualité brûlante concernant Israël et les affrontements dans la bande de Gaza, en raison des nombreux mouvements de haine à l’échelle internationale que suscite ce conflit et face à une désinformation toujours plus persistante, la mise à disposition d’une nouvelle série de vidéos et d’articles inédits s’avérait nécessaire, cruciale et capitale afin de permettre à chacun de mieux comprendre un conflit dépassant de loin les seules dimensions politiques et territoriales.
Des preuves colossales sont apportées concernant la légitimité d’Israël et les origines de la Palestine. Les médias endorment mais la Vérité réveille.
1ère partie:
2ème partie:
mais tout le monde s’en fout !!!!!!!!!!!!!!
Il va falloir se battre et surtout bien choisir ses amis…..et « envoyer chier » les autres!
C’est écrit c’est comme ça
Comment un athée peut-il adhérer à une telle justification « divine » de l’existence d’Israël ?
S’il existe une justification Biblique de l’existence d’Israël, il existe aussi et surtout une existence historique ! Et malgré la propagande islamo-palestinienne qui tente de déjudaïser l’histoire de cette terre, les preuves historiques sont là et bien là…
Cette terre a toujours été juive, malgré les diverses conquêtes des uns et des autres.
La venue des populations arabes est récente et date de la fin du XIXème lorsque les mouvements sionistes créèrent des emplois dans l’industrie et l’agriculture. Ceux que l’on appelait « les palestiniens » jusqu’à la fin de la guerre d’indépendance d’Israël étaient les juifs. C’est ainsi que les arabes les nommaient.
Alors justification biblique ou historique, Israël existe et malgré les vociférations islamo-palestiniennes existera toujours…
Vous devriez lire les ouvrages de Shlomo Sand.
Shlomo Sand étant, bien évidemment, un grand propagandiste islamo palestinien comme sont nom et sa fonction (prof d’histoire à l’université de Jérusalem) l’indiquent !
A Shalom-Salam.
Je suis un Hébreu israélien athée et qui n’accorde aucune justification « divine » à l’existence d’Israël. Toute la légitimité d’Israël se place sur un plan exclusivement historique et identitaire.
Mais puisque vous évoquez Shlomo Sand, devenue la grande coqueluche de l’intelligensia à la fois occidentale et palestiniste, je suis prêt à débattre avec lui à chaque instant afin de démonter un à un ses arguments fallacieux.
Si vous êtes désireux de poursuivre le débat sur la question, je vous invite à lire auparavant mes deux ouvrages « La Haine maintenant ? » et « Israël, amour et désamour », qui prennent le contre-pied – preuves à l’appui – de toute l’argumentation de Shlomo Sand.
L’historicité se fait par les preuves archéologiques, les écrits, et les accords signés avec le monde
@David Belhassen,
Pour votre débat avec Schlomo Sand, je suis impuissant et j’en suis désolé car j’aurais beaucoup aimé entendre un débat entre ce Monsieur et l’un de ses contradicteurs, vous, en l’occurrence. Pour la lecture de l’un de vos deux livres, lequel me conseillez-vous, même si les titres ne sonnent pas très « sexy » (excusez-moi cette expression) à mes oreilles. Mais, je vous promet de le lire.
@shalom-el Harb : contrairement à vous, j’ai bien lu les élucubrations de Shlomo Sand. Il conclut que TOUS les peuples ont été inventés, à commencer par le peuple français – et que dire du peuple américain, du peuple russe, du peuple turc, du peuple japonais, etc… composés de bric et de broc bien plus tard que le Concile de Latran (1215) qui isolait les Juifs dans les ghettos et interdisait le mariage mixte.
A Shalom-Salam.
Pour ce qui est de titre « sexy », je n’ai pas cherché systématiquement le commercial, mais le sens :
« La Haine maintenant ? » est un contre-pied en signe de clin d’oeil au mouvement petit-bourgeois » La Paix maintenant », et » Israël, amour et désamour », traduit bien mon sentiment face à l’Etat d’Israël qui n’a pas su réaliser les idéaux révolutionnaires du Mouvement Hébreu de Libération.
Je vous conseille donc le second livre qui est peut-être moins idéologique mais plus décisif pour contrer les théories de Shlomo Sand.
A Ratfucker.L’erreur de base de Shlomo Sand est l’amalgame qu’il fait (sous l’influence de la langue américaine dont sont imbus tous les universitaires israéliens) entre les mots « peuple » et « nation ».
Il use d’abord du mot « peuple », non dans son sens premier « d’ethnie », mais à l’américaine « people » dans l’acception de « nation ». Puis, se rendant compte qu’il n’y a pas « d’ethnie américaine » ou d’ethnie française », il projette cela sur le concept de « peuple juif » (alors qu’en réalité il faudrait dire « peuple Hébreu »), et affirme qu’il n’y a pas de « peuple juif » puisque « juif » a une acception religieuse et confessionnelle et non ethnique.
C’est à partir de cette confusion de sens qu’il développe sa théorie qui tombe comme un chateau de cartes du moment où la signification originelle des mots est réhabilitée.
Bonsoir David,
Pour avoir lu les deux ouvrages cités en référence, je tiens à signaler au lectorat de passage qu’ils sont à la fois parfaitement argumentés, sourcés et bien écrits.
Il me fut difficile de refermer ces livres tant ils m’ont passionné, ému et surtout émancipé des discours préfabriqués dont la France (entre autres) nous abreuve depuis trop longtemps.
Plus jamais je ne verrai le « conflit au Proche-Orient » comme avant, quelque soit la mauvaise foi 24h/24h des chaînes d’info en continu. Aucun argument ne peut résister à la lumière de ces travaux récapitulatifs aussi fouillés qu’accessibles au tout venant.
Merci encore David. Grâce à vous, la géopolitique (géo-THEO devrais-je dire) me remue les tripes plus que jamais.
Longue vie au « mouvement de libération » des peuples premiers.
En espérant que l’ « hébraïtude », pour ne parler que de cela, retrouve ses couleurs d’origine.
Avec mes plus sincères amitiés.
Que l’utopie vous conserve, cher ancien, et nourrisse mon esprit…
@ratfucker
Etant à moitié grec, je sais bien comment on peut inventer une nation à partir du passé (la création de l’état Grec en 1821). Il n’y avait aucune unité éthnique et le seul lien était la religion orthodoxe qui s’était perpétrée durant la domination Ottomane.Après l’indépendance, les grecs ont même réussi à inventer une langue qui ne correspondait ni au grec ancien classique, ni à la langue parlée par le peuple. C’est un peu aussi le cas de l’Hébreu moderne, je crois ?. Donc, oui, je pense que les « peuples » s’inventent des mythes fondateurs pour structurer les « nations », voire tenter de leur donner une légitimité.
Seule la contingence historique légitimiste les nations. Ainsi, à mon sens, Israël est un état légitime depuis qu’il existe (depuis 1948) et qu’il est reconnu comme état par la très grande majorité des nations. C’est tout. Pas besoin de faire appel à des mythes mythiques (la religion) ou à des mythes historiques (la grandeur passée de l’Israël de David et Salomon). Israel a t’il, oui ou non, à un siège à l’ONU ?
@ David Belhassen
Merci. Peut-on le commander dans n’importe quelle librairie parisienne ?
Bonjour Kevin.
Tu as su, en quelques mots, résumer fidèlement le contenu de mes ouvrages bien mieux que tous les savants « critiques littéraires ». Et lorsque je songe à ton jeune âge, je me dis qu’un avenir brillant de penseur sera ton lot.
Ton néologisme « géo-théo-politique » est le terme approprié pour décrire les enjeux au Proche-Orient et dans bien d’autres régions du globe.
Amitiés,
David
Shalom en ce qui concerne les ouvrages de David je les ai acquis sur le site de la FNAC en deux jours j’ai été livrée.
Je confirme l’analyse de Kevin, ce sont deux ouvrages très sérieux et sourcés qui remuent les tripes. De plus le style est agréable et intimiste, donc pas du tout ennuyant.
A Shalom-Salam.
Ce ne sont pas « les peuples qui s’inventent des mythes fondateurs pour structurer les nations », mais ce sont des conquérants qui ont envahi une terre qui n’est pas la leur qui inventent de tels mythes fondateurs afin d’auto-justifier leur conquête.
De même, on n’invente pas une nation à partir du passé. Bien au contraire ! C’est la perte de mémoire et l’absence de souvenir précis du passé qui a créé le concept de « nation ». Renan l’avait bien dit : « l’amnésie et l’erreur historique sont les facteurs essentiels à la création d’une nation ».
C’est pourquoi la légitimité d’Israêl ne lui vient pas de sa « reconnaissance » par l’ONU qui comme son nom l’indique est un repaire de nations-voyous créées artificiellement par le colonialisme, l’impérialisme, l’occupation, l’invasion, la prédation, l’oppression, et le dépouillement des droits historiques antérieurs des peuples premiers et autochtones.
Le droit légitime d’Israël vient uniquement et exclusivement de son histoire, c’est-à-dire du fait que le peuple Hébreu a été spolié par la force et la violence de sa terre par l’impérialisme romain et que ce peuple Hébreu a pu enfin recouvrer sa terre ancestrale pour y recréer sa souverainteté.
Ce n’est ni un mythe religieux ou théologique comme la Torah, et ni la splendeur passée des royaumes de David ou Salomon qui ont créé au peuple Hébreu sa légitimité sur sa terre, mais uniquement son antériorité de droits en tant que « peuple premier » dans son pays.
Et pour ce qui est de la problématique de ce que vous appelez « l’hébreu moderne », je vous invite à parcourir mon ouvrage dans lequel je consacre un chapitre entier à la langue hébraïque.
PS : Vous pourrez trouver mes ouvrages dans la plupart des librairies parisiennes ainsi que sur le site internet « Amazon ».
Merci Nejma. Cela fait bien plaisir de lire dès le matin de tels propos si agréables à mes oreilles. Espérons que la suite de la journée soit aussi propice et que nous entendrons, au lieu du fracas des canons et des tambours, le son d’une chanson d’amour comme le disait Jacques Brel.
David,
Vous dites : « Ce ne sont pas « les peuples qui s’inventent des mythes fondateurs pour structurer les nations », mais ce sont des conquérants qui ont envahi une terre qui n’est pas la leur qui inventent de tels mythes fondateurs afin d’auto-justifier leur conquête ».
C’est étrange, mais je trouve que cette phrase correspond assez précisément à la situation actuelle. J’arrête là. Je reviendrai après avoir lu votre livre.
David pour moi vous êtes un bol d’air sur des vérités que je portais en moi sans le savoir
Je vous trouve carrément génial et je me désole que des gens avertis tel que vous soient minorisés afin de préserver le dogme qui ne sert que la pensée unique et la communauté de destin.
Belle discussion. Beau débat de tonalité apaisée. Trop rare de nos jours donc mérite d’être signalé.
Alors que la bondieuserie des séquences vidéo initiales laissait présager le pire.
Je vais de ce pas trouver bouquins de David Belhassen (sur Amazon?). J’en ferai une lecture objective (donc critique).
En attendant: les Hébreux furent à l’origine des nomades (bédouins, disons-le) qui pendant des siècles (millénaires?) faisaient la navette, avec chameaux et troupeaux, entre les pôles fertiles de Mésopotamie et la vallée du Nil; avec escales de ravitaillement (qui pouvaient durer des années) à mi-chemin, au pays assez fertile de Canaan.
Autrement dit: des arrivées et des « sorties » d’Egypte, il y’en avait plusieurs; voire nombreuses, tant qu’ils étaient encore nomades.
LA sortie d’Egypte, comme il n’y avait qu’une seule, est un mythe fondateur élaboré sous Ezra et Néhémia.
Leur processus de sédentarisation, qui fut le sort de toutes les peuplades nomades, arriva à maturité, moyennant la cristallisation d’une identité (tribale, nationale, comme on voudra) à un moment précis il y a environ 3400 ans sous le chef dénommé Josué.
D’où une conquête sanglante du lieu passablement fertile où ils se trouvèrent à ce moment précis: Canaan.
Bref, le droit basé sur l’antériorité est une foutaise. C’est encore et toujours le droit du plus fort et surtout de celui qui a mieux exterminé les occupants précédents.
Exemple (inhabituel): les USA. La morale dont on nous les brise menu devrait pousser toute cette population, naturellement ceux qui n’ont pas de sang indien, à sauter dans les océan pour regagner leurs rives d’origine (Europe, Afrique…). Tous usurpateurs, tous « colons ».
C’est d’ailleurs vrai pour toutes les Amériques.
A Global.
Les Hébreux n’étaient pas du tout à l’origine une population « nomade », mais totalement sédentaire au « Pays de Canaan ». C’est le mythe abrahamique (très tardif) qui en a fait une population « nomade », et ce pour des besoins théologiques propres au monothéisme judaïque.
De même, il n’y a jamais eu, historiquement parlant, de « sortie d’Egypte » et encore moins de « Conquête de Canaan » par Josué.
Ces trois mythes bibliques – « Nomadisme à partir de Mésopotamie », « Sortie d’Egypte », et « Conquête de Canaan », ont été forgés vers le VIIème siècle avant J.-C. afin de monothéiser les Hébreux indigènes polythéistes rétifs à la réforme monothéiste entreprise par la secte hyérosolomitaine judaïque.
Vous reprenez à votre compte à la fois le narratif biblique du VIIème siècle avant J.-C. et le narratif pseudo scientifique du romantisme occidental (« le croissant fertile ») datant du XIXème siècle après J.- C.
Vous trouverez dans mes ouvrages les preuves que ces mythes répondent en fait à des besoins à la fois théologiques et politiques et qu’ils n’ont aucun fondement dans les faits historiques réels.
En fait, rien ne distinguait, ethniquement parlant, les Hébreux et les Cananéens, et tous deux étaient des indigènes et des autochtones de cette terre.
C’est pourquoi l’antériorité des droits n’est pas une « foutaise » mais bien au contraire le seul argumentaire valable pour briser le cercle vicieux de l’usage de la force et de son auto-légitimation. D’autant plus que ce que vous nommez le « droit du plus fort » est en fait la parade de l’usurpateur et du prédateur qui a tout intérêt à nier et à dénigrer l’antériorité des droits de l’autochtone en insinuant que ce dernier est également un « colon ».
Je vous souhaite donc, Global, une bonne lecture accompagnée d’une analyse critique impartiale, fondée sur la cohérence rationnelle, la rigueur intellectuelle, et le bon sens de la logique.
David
Je vous pose la question , comment un Hébreu sait il qu’il est Hébreu ?
A Laurence.
Je vais tenter de vous répondre le plus simplement possible en espérant cette fois-ci que vous ne déformeriez pas mes propos.
Tout comme un Arménien sait qu’il est Arménien, un Corse sait qu’il est Corse, et un Basque sait qu’il est Basque, un Hébreu sait qu’il est Hébreu.
La seule différence étant que les Hébreux ont été spoliés de leurs terres ancestrales et ont été obligés de vivre en exil, loin de leur patrie durant des siècles. La dimension territoriale de « peuple » leur a donc fait défaut en « diaspora », et ce jusqu’à ce qu’ils retrouvent leur souveraineté territoriale avec le retour en Israël sous l’impulsion du Mouvement Hébreu de Libération (improprement nommé « sionisme »).
Cependant, et en dépit de ce long exil dans lequel la dimension territoriale lui a fait défaut, le peuple Hébreu a su conservé à la fois sa langue, sa mémoire identitaire, sa continuité d’appartenance à une ascendance commune, une partie de son patrimoine culturel, et surtout sa cohésion ethnique sans laquelle un peuple risque de se perdre et de se fondre dans d’autres peuples.
Et si le peuple Hébreu a réussi à conserver sa cohésion ethnique (prouvée par des tests génétiques scientifiques) en dépit de l’exil et de la diaspora, ce n’est pas grâce à la religion judaïco-rabbinique, mais en dépit d’elle.
La religion judéo-rabbinique en effet voyait et voit encore dans la conversion religieuse une « clé d’entrée au peuple juif », alors que les masses hébreues elles ont instinctivement rejeté cette « clé d’entrée » religieuse par conversion, et ont ainsi conservé, malgré les rabbins, une appartenance ethnique hébraïque, commune à tous les membres du peuple Hébreu.
C’est pourquoi les « juifs » par conversion (une infime minorité quand même parmi les Hébreux qui se disent « juifs), ne sont pas en réalité des Hébreux. Néanmoins, au fil du temps ces « juifs » par conversion se marient avec des Hébreux (« juifs » de religion), et se fondent eux aussi dans l’ethnie hébraïque exogame.
Leur nombre infime n’a pu et ne peut heureusement inverser la courbe de la cohésion ethnique hébraïque, tout comme un fleuve d’eau douce ne peut dé-saliniser l’eau de mer.
Mais si jamais, le rabbinat prenait le pouvoir aussi bien en Israël que dans la diaspora, il y a un risque que son prosélytisme latent le pousse à convertir des millions de non-Hébreux au judaïsme et ainsi à bouleverser l’étanchéité et la cohésion ethnique du peuple Hébreu.
C’est pour cette raison que je m’oppose à la « levée de l’écluse » ethnique hébraïque et à l’afflut de convertis pour des raisons religieuses au judaïsme, à l’intérieur du peuple Hébreu. Il en va de sa pérennité et en conséquence de la légitimité de ses droits ancestraux sur la terre d’Israël.
Ah David
Pas calée ne veut pas dire personne qui ne comprend pas
Vous etes pitoyable parce que un G.Millière qui est pour moi bien bien loin d’etre un …….je le comprend
Un qui a une plume compliquée c’est G.W Goldnadel ben lui je le comprend
Quand a vous c’est pas que je ne vous comprend pas c’est que je vous dit depuis le début que vous n’etes pas Hébreu !!!!!!!!!!!!!!!!!
A Laurence. Je savais bien que vous êtes incapable de comprendre quoi que ce soit. Mais à chaque fois, face à vos suppliques de répondre à vos questions, je tombe dans le panneau et j’entreprend une explication étayée en espérant qu’on pourrait enfin entamer un dialogue intellectuel fructueux. C’est peine perdue ! On ne m’y reprendra plus.
@ Global
Oui, une très profonde discussion, et sur un site pourtant assez (sic) sectaire et peu enclin à l’objectivité !
@ Davidl
Lorsque vous dites : “les masses hébreues (…) ont ainsi conservé, malgré les rabbins, une appartenance ethnique hébraïque, commune à tous les membres du peuple Hébreu », de quelle appartenance ethnique faites vous référence si vous comparez un sépharade qui est plutôt de culture arabe à un ashkénaze qui est de culture yiddish. Ils ne parlaient même pas la même langue et il n’y a pas d’unité génétique du peuple juif. La seule chose qu’ils aient en commun, c’est la religion comme les chinois catholiques et les français catholiques.
Enfin, je connais des corses, des bretons, des arméniens, et même des juifs français qui se considèrent avant tout comme des membres de l’espèce humaine.
Je trouve çà tellement plus profond que de se raccrocher à des mythes stériles qui n’engendrent que la guerre et la désunion.
http://www.notrepetition.com/petition-pour-expulser-tous-les-djihadistes-et-islamistes-du-territoire-francais-et-les-dechoir-eux-et-leur-famille-de-la-nationalite-francaise/
A Shalom-Salam.
Tout d’abord un « sépharade » n’est pas de « culture arabe » et un « ashkénaze » n’est pas de « culture yiddish ». Les termes « sépharde » et « ashkénaze » ne veulent strictement rien dire si ce n’est qu’ils sont une invention des rabbins pour différencier deux versions du livre des prières.
Les Juifs de Grèce par exemple qui n’ont aucune « culture arabe » sont considérés par les rabbins comme « sépharades » en regard de leur version du livre des prières (appelé « siddour »). Et beaucoup de Juifs d’Italie, qui n’ont aucune culture yiddish, sont considérés comme « ashkénazes » par ces mêmes rabbins car ils ont conservé une version du livre de prières plus proche de celui des Juifs d’Europe de l’est que celui des Juifs d’Espagne par exemple.
Vous voyez donc que cette distinction « sépharades » – « ashkénazes », n’a rien de génétique ni même de culturel. C’est une foutaise rabbinique débile et cultuelle qui, je ne sais pourquoi perdure encore. Et je suis à chaque fois surpris que des intellectuels lettrés et cultivés, accordent de l’importance à de telles sornettes.
Mais pour reprendre vos termes, « sépharades » et « ashkénazes » ont entre eux une grande unité génétique commune. Leur appartenance ethnique à un même peuple Hébreu a été prouvé scientifiquement par d’innombrables tests d’ADN.
Pour ce qui est à présent de votre critique de mon soutien au particularisme ethnique, sachez qu’il ne contredit en rien le fait de se sentir appartenant à l’humain universel. Il en est au contraire la garantie. Seul le particularisme ethnique, lorsqu’il est bien compris et appréhendé, est en fait beaucoup plus pacifique et unificateur que les pseudo-universalismes basés sur la prédation colonialiste et impérialiste, ou l’uniformité linguistique, sociale, économique ou religieuse qui ne font qu’appauvrir et opprimer la richesse foisonnante du genre humain et ses différences qui sont bénéfiques car « différence » ne signifie pas « inégalité ».
Et puisque vous parlez des Arméniens, des Bretons, et des Corses, heureusement qu’ils existent encore (ainsi que leurs idiomes et leur culture) pour nous délivrer de l’uniformisation malfaisante. Il en est ainsi pour l’hébraïsme. En quoi l’existence du petit peuple Hébreu empêche ses membres de se sentir appartenant à l’espèce humaine ?
Débarassez-vous Shalom-Salam de modes de pensées pseudo-universalistes héritées des « grandes nations » et qui sont en réalité totalitaires car elles visent à abraser et éradiquer les petites ethnies qui dérangent dans cette volonté fasciste d’uniformisation du genre humain.
@ David Belhassen,
Je suis désolé de dire que lorsque vous proclamez que les » « sépharades » et « ashkénazes » ont entre eux une grande unité génétique commune. Leur appartenance ethnique à un même peuple Hébreu a été prouvé scientifiquement par d’innombrables tests d’ADN », vous dites une CONTRE-VERITE absolue.
Malheureusement pour vous, je suis un chercheur travaillant dans un laboratoire de génétique humaine et je connais bien ce problème. Ainsi, je peux vous affirmer qu’au grand dam des sionistes, on n’a jamais trouvé une « signature » génétique qui identifierait le peuple juif des autres ethnies et qu’il n’y a aucune unité génétique du peuple juif.
Maintenant, si vous avez les références de l’article scientifique qui dirait le contraire, je serai ravi de le lire.
Pour en revenir au point de départ, quelle langue parlaient les populations juives qui habitaient dans les différents pays arabes (ce que je simplifie par les « sépharades ») et quelle langue parlaient les populations juives d’Europe. A mon sens, la première chose qui unifie une ethnie c’est que ses membres parlent la même langue et que cette langue soit aussi celle de leurs parents, de leurs grands-parents, etc… Aujourd’hui, les Israëliens parlent une langue que la plupart de leurs arrières grands-parents ne comprendraient pas, puisqu’ils parlaient, soit l’arabe, soit le yiddish, soit la langue du pays dans lequel ils étaient (italien, grec, français, etc..).
@ David Belhassen,
Sur le point de la génétique, je vous demande la référence du ou des articles scientifiques (toujours écrits en anglais dans les revues dites « à comité de lecture ») montrant cette soi-disant unité génétique. Malheureusement pour vous, je SAIS que cette soi-disant unité n’existe pas. Tout comme il n’y a pas un gène de l’homosexualité comme certaines communautés gays l’espéraient, il n’y a pas de signature génétique du peuple juif/hébreu.
Quant à votre différence entre Hébreu et juif, j’ai du mal à comprendre exactement de qui vous parlez.
Sur le point de la langue, avez-vous été en Colombie ou au Pérou ? Tous les « amérindiens » que j’y ai rencontré parlaient le Quechua, tout comme leurs arrières arrières grands parents. Les arrières arrières grands parents des juifs vivants aujourd’hui ne parlaient pas la langue officielle de l’état Israëlien. C’est un fait.
A Shalom-Salam.
Vous trouverez à la fin de ma réponse lquelques articles sur la question.
Mais pour revenir à la notion d’ethnie exogame (sur laquelle vous ne répondez pas), la différence entre « Hébreu » et « Juif » est sémantique. Le terme « juif » est ambigû car il mêle l’acquis (se convertir au judaïsme) et l’inné (naïtre juif). C’est pourquoi il faut lui préférer le terme « Hébreu » si l’on veut s’en tenir à la définition ethnique.exogame.
Quant à votre exemple de « gène de l’homosexualité » dans la communauté gay, elle me fait bien rire. Quel rapport avec la notion « de base ethnique commune » ? Qui a parlé d’une telle (pseudo) « signature génétique » ?
Il me semble que par déformation professionnelle, vous imaginez que parlez d’ethnie, c’est faire allusion à de tels « gènes » ou « signatures génétiques » qui sont des foutaises développées par les commnautés gays.
Je crois sincèrement que vous ne comprenez pas la signification du mot « ethnie » qui est à l’origine un groupe humain né de l’extension de la famille, du clan, de la tribu pour aboutir à la notion de « peuple ». Mais une famille est par définition exogame puisque’elle se forme par liens matrimoniaux qui peuvent être également avec des femmes (ou des hommes) appartenant à un autre groupe humain.
Par exemple, un Hébreu peut épouser une Corse, cela n’empêche pas que leur enfant est Hébreu (ou Corse selon son choix), car du « sang hébreu coule dans ses veines ». C’est tout simple.
Or avec l’exemple « gay », il est question de savoir si une telle tendance sexuelle est génétique ou pas.
Cela n’a strictement rien à voir avec mon propos qui parle « d’ethnie hébreue » comme il parlerait d’ethnie bretonne, ou d’ethnie basque, ou d’ethnie corse, ou encore d’ethnie arménienne.
Et pour ce qu’il est des Péruviens parlant le quechua, lesquels avez – vous rencontré ? Des personnes âgées qui habitent dans des villages traditionnels visités par des touristes en mal d’exotisme ? Ou les jeunes citadins de Lima totalement hispanisés ? Niez-vous que la tendance hispanophone risque de faire disparaître le quechua ?
Et que dire des Mexicains ( descendants d’Aztèques et de Toltèques). La majorité d’entre eux n’est elle pas hispanophone ? Combien d’entre eux parlent encore leurs langues indigènes ?
Et enfin, les Israéliens parlent bien la langue de leurs ancêtres Hébreux. La question est lorsqu’on parle d’ancêtres est de savoir si il faut remonter à 200 ans, à 1000 ans ou à 2000 ans ? Pourquoi s’arrêter aux « arrières arrières grands parents » comme vous le faites ? Parce que cela vous arrange ? Pourquoi ne pas continuer plus en amont ?
J’ai franchement l’impression que toute votre vision est tendancieuse et me rappelle indubitatblement un ersatz de Sand.
En attendant, voici quelques artices, bien que sur le fond « ethnie » et « signature génitique » telle que vous l’entendez, ne sont pas synonymes.
1. ↑ (en) Hammer MF, Redd AJ, Wood ET, Bonner MR, Jarjanazi H, Karafet T, Santachiara-Benerecetti S, Oppenheim A, Jobling MA, Jenkins T, Bonné-Tamir B (2000) « Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes ». Proc Natl Acad Sci USA 97:6769–6774
2. ↑ The results support the hypothesis that the paternal gene pools of Jewish communities from Europe, North Africa, and the Middle East descended from a common Middle Eastern ancestral population, and suggest that most Jewish communities have remained relatively isolated from neighboring non-Jewish communities during and after the Diaspora
3. ↑ Almut Nebel, Dvora Filon, Bernd Brinkmann, Partha P. Majumder, Marina Faerman, Ariella Oppenheim. « The Y Chromosome Pool of Jews as Part of the Genetic Landscape of the Middle East », (The American Journal of Human Genetics (2001), Volume 69, number 5. pp. 1095–112).
4. ↑ Almut Nebel, Dvora Filon, Marina Faerman, Himla Soodyall and Ariella Oppenheim. « Y chromosome evidence for a founder effect in Ashkenazi Jews », (European Journal of Human Genetics (2005) 13, 388–391. doi:10.1038/sj.ejhg.5201319 Published online 3 November 2004).
Il faut être bien naïf pour croire une seule seconde que cet intervenant qui se fait appeler « Shalom-Salam » est « chercheur travaillant dans un laboratoire de génétique humaine » (sic) … une telle méconnaissance du ba-ba de la génétique et de la linguistique chez ce dernier est inquiétante !
Mais peut-être travaille-t-il sur la planète Mars ???
Passons sur le serpent de mer du « gène gay » (et facétieux) qui prête à rire, pour revenir à la question de la langue hébraïque avec quelques remarques de culture générale basique :
– toutes les générations de juifs qui lisent la torah « dans le texte » c’est à dire dans les rouleaux qui sont lu chaque semaine à la synagogue, comprennent ce qu’ils lisent en hébreu ! Ce qui signifie que même si cette langue n’était pas « parlée » au quotidien dans les pays de langues X ou Y où ses juifs vivent, ils savent lire, écrire et comprennent l’hébreu couramment (il y a certes des petites différences entre l’hébreu biblique et l’hébreu – ivrit – actuel, mais elles sont grammaticales, phonologiques et de vocabulaire, pas de fond – c’est la même langue et quiconque parle l’hébreu moderne peut lire et comprendre la Bible hébraïque très facilement).
Ce qui veut dire qu’il n’y a pas besoin de remonter à 500 ou 1000 ans pour trouver des « ancêtres parlant l’hébreu » !! Et ce n’est pas parce que nos grands-parents ne parlaient pas l’hébreu pour aller acheter une baguette de pain (pour faire image) qu’ils n’avaient pas un lien intime et très vivant avec cette langue !!
– secondo : les langues vernaculaires des ashkenazes (le yiddish), des séfarades (le ladino ou haketiya, soit le judéo-espagnol) et même le judéo-arabe, s’écrivaient avec les lettres carrées hébraïques et sont parsemées d’expressions et de mots en hébreu (les sons étaient translittérés en caractères hébraïques). Par ailleurs, les correspondances étaient très souvent rédigées en hébreu, de même, les productions de livres religieux des lettrés (commentaires, et plus généralement tous les ouvrages de pensée sur la Torah….) étaient également écrit en hébreu, et ceci tout le long des siècles !!
Et pas seulement dans les cercles conservateurs, puisqu’au 18ème siècle, sous l’impulsion de Moses Mendelsohn (initiateur de la haskala juive), il y a eu un énorme renouvellement des études exégétiques exigeant la connaissance de la langue hébraïque !
A titre d’exemple, voir la revue Ha-meassef, fondée en 1784 en Allemagne, écrite en hébreu, et qui couvrit les évènements de la révolution française … en hébreu !
A Nemo.
Vous avez tout à fait raison concernant la langue hébraïque. Sans oublier du reste l’hébreu vivant au quotidien chez les qaraïtes, ainsi que chez les Samaritains qui n’ont jamais quitté la terre d’Israël !
Mais ma réponse à Shalom-Salam était ciblée : lui montrer que sa vision historico-linguistique linéaire ne prenait pas en compte les « réveils » de conscience ethnique et les « renaissances » linguistiques qui y sont accompagnées.
Pour lui l’Histoire semble débuter à la conquête arabo-islamique du VIIème siècle. Il parle de la langue « arabe » comme s’il ignorait ques les Hébreux (les « Juifs » dans votre bouche) existaient bien avant elle, et qu’ils parlaient à l’origine l’hébreu, avant d’avoir adopté toutes sortes d’autres langues.
A David.
Ma réponse à « Shalom-Salam » n’est pas un démenti de la vôtre mais plutôt un complément concernant des aspects que vous avez consciencieusement « zappé » pour des raisons qui vous regardent ….
A Nemo. Je n’ai rien « zappé » du tout . Vous n’avez peut-être pas lu mes précédents échanges avec Shalom-Salam dans lesquels je le dirigeai vers mon ouvrage (Voir commentaire 18 : « Et pour ce qui est de la problématique de ce que vous appelez « l’hébreu moderne », je vous invite à parcourir mon ouvrage dans lequel je consacre un chapitre entier à la langue hébraïque »).
La question de la langue hébraïque est si profonde et passionnante (je l’avoue, je suis un amoureux de cette langue et aussi un peu « expert » en la matière) qu’il faudrait lui consacrer des centaines de pages. Et cela ne peut se faire en quelques mots dans cette rubrique sans simplifier abusivement.
Par exemple, le fait que beaucoup pensent qu’un Israélien parlant l’hébreu moderne n’est pas apte à comprendre la langue hébraïque de la Bible, est une « image d’Epinal » très répandue mais totalement fausse, comme l’avez d’ailleurs judicieusement fait remarquer.
De plus, la langue des « Phéniciens-Carthaginois » était du pur hébreu (le dialecte des tribus nordiques de l’Israël biblique) parlé par les « Juifs » de Tunisie durant plus de 1000 ans ! Ces derniers, tout comme tous les « Juifs » d’Afrique du Nord, parlaient également le tamazigh.
Cela signifie donc que parler de « Juifs de culture arabe », est très restrictif et tendancieux. C’est ce que je me suis attaché à prouver à Shalom-Salam.
A David. En effet, je n’ai pas lu vos précédents échanges avec cet internaute qui est aussi peu « chercheur » que mon boulanger du coin ….
Nous sommes bien d’accord sur les dangers de la simplification et des approximations, ainsi que sur la richesse passionnante de l’étude de la langue hébraïque qui fait voyager dans 3000 ans d’histoire et un peu partout autour du monde…
Mais puisque vous vous n’aimez pas les simplifications, je vous ferais remarquer que l’on ne peut pas dire que « tous les Juifs d’Afrique du Nord parlaient également le Tamazigh », puisqu’un nombre important d’entre eux (ceux qu’on appelle les séfarades) étaient de culture (et de langue) judéo-espagnole, que ce soit au Maroc, en Tunisie ou en Algérie. Le judéo-berbère était parlé par une partie des Juifs du Maghreb, dans certaines régions bien précises, au contact de la population berbérophone de ces régions.
A Nemo. En disant que « tous les Juifs d’Afrique du Nord parlaient également le Tamazigh », je me référais à l’époque de la conquête arabo-islamique du VIIème siècle. A cette époque, c’était en effet « tous ». Après la conquête arabo-islamique, l’arabe a éradiqué le tamazigh dans la plupart des régions d’Afrique du Nord. Le tamazigh ne s’est conservé que dans des « îlots », soit montagneux ou dans la steppe lointaine des villes arabisées, ou encore justement dans des îles (comme à Djerba).
Le judéo-espagnol n’a fait son apparition que bien plus tard.
De plus, l’idée que les « Juifs » d’Afrique du Nord sont majoritairement des « sépharades » venus d’Espagne est un mythe sans aucun fondement historique. Aussi bien au Maroc, qu’en Algérie, en Lybie et particulièrement en Tunisie, les vrais « Juifs » originaires d’Espagne étaient jusqu’au XXème siècle, très minoritaires : les Marciano, les Tolédano, les Lumbroso, les « Castro » etc… etc…
La grosse majorité des « Juifs » d’Afrique du Nord est autochtone (en fait depuis la période phénico-carthaginoise).
A David.
Là encore, les propos sont caricaturaux : d’une part je n’ai pas dit que « Les juifs d’Afrique du Nord » sont majoritairement sépharades (je ne sais à quel « mythe » de cet ordre vous faites allusion, il n’existe pas), mais au contraire : l’histoire des Juifs d’Afrique du Nord est éminemment complexe et constituée de strates différentes qui se sont superposées et mêlées beaucoup plus que vous le dites schématiquement.
D’une part, par des vagues d’immigrations qui ont commencé 1 siècle avant l’expulsion d’Espagne, suivies d’autres vagues venues d’Italie et du Portugal … et d’autre part, que le parler de ces communautés (le judéo-espagnol) a beaucoup influencé la « lingua franca » des communautés juives locales du Maghreb (hormis dans les régions plus reculées et montagneuses où elles n’étaient pas en contact l’une avec l’autre), notamment dans les grandes villes et les villes portuaires de tout le Maghreb, jusqu’à la Lybie.
Par exemple dans ce qu’on appelle le « judéo-arabe », il y a beaucoup de termes d’origine espagnole ou italienne ou portugaise … en plus de l’hébreu et de l’arabe !
A Nemo. Je parle du mythe « sépharade » car chez les rabbins « Espagne » se dit « Sfarad ». L’usage néfaste de cette terminologie erronée a induit beaucoup en erreur et a créé la confusion et l’erreur d’appeler « sépharades » tous les Hébreux (les « Juifs ») d’Afrique du Nord.
D’autre part, vous parlez d’une période allant de 900 à 1600 après J.-C. environ. Alors que je parlais d’une période allant de 300 avant J.-C à 700 après J.-C.
Et enfin, le terme « Maghreb » à la place d’Afrique du Nord,a été imposé par le conquérant arabo-islamique, et en tant que tel il m’indispose. Pire, il est une offense faite à la fois à mes ancêtres Hébreux-Carthaginois et aux Berbères.
A David.
J’entends tout à fait ce que vous dites et en effet les « judéo-espagnols » au sens strict, c’est-à-dire ceux qui parlaient différentes langues vernaculaires issues du castillan du moyen-âge (matinée d’hébreu) sont une subdivision de ceux que l’on appelle improprement les « séfarades » au sens large. Mais cela n’a rien à voir avec les « rabbins » : c’est un constat sociologique qui a à mon sens réside dans l’influence de ces communautés dans les grandes villes et les ports de toute l’Afrique du Nord et l’importance de leur production écrite et culturelle qui a laissé pas mal de traces (y compris dans la musique profane et dans le rituel religieux) et a imprégné les autres communautés locales, alors que les communautés judéo-berbères étaient plus isolées géographiquement, et vraisemblablement très petites numériquement.
Cela dit, puisque vous remontez à une période plus lointaine, le « trajet » de ces juifs de la péninsule ibérique est également passé, du moins en partie, de la Judée à l’Afrique du Nord pour remonter vers Al -Andalous … comme d’autres ont atterri en « Gaulle » ou en Rhénanie …
J’espère que vos « ancêtres » Hébreux-Carthaginois n’en seront pas « offusqués » … 🙂
Les carthaginois aussi étaient des grands voyageurs si je ne m’abuse …
@ Nemo,
Croyez le ou ne le croyez pas, mais je suis entré au CNRS comme chercheur en 1989. J’ai d’abord travaillé à l’Institut Jacques Monod à Jussieu, avant de travailler en génétique humaine dans des labos Inserm à la Pitié-Salpêtrière, puis, depuis 2012, à l’Institut Cochin.
Maintenant, si vous préférez penser que je suis un menteur ou un rigolo et qu’il existe bien une signature génétique qui distingue les Hébreux ou les Juifs des autres humains, cela ne me dérange pas du tout. Par contre, je déteste voir des gens s’emballer pour des contre-vérités stériles.
A Shalom-Salam.
En effet, je ne vous crois pas car d’innombrables études génétiques prouvent le contraire.
David vous en a cité quelques unes mais elles sont innombrables et réalisées par des vrais chercheurs tout ce qu’il y a de plus sérieux.
Déjà, pour énoncer parler de « signature génétique qui distingue les Hébreux ou les Juifs des autres humains », il faut vraiment être un ignorant complet de tout ce qui concerne la génétique des populations !!
Ceci n’est vraiment pas un vocabulaire de chercheur … à moins que vous soyez en fait employé dans ces vénérables institutions comme agent d’entretien ou standardiste ?
A Shalom-Salam. Cela signifie quoi « une signature génétique qui distingue les Hébreux ou les Juifs des autres humains » ???
C’est une tournure de phrase qui peut prêter à toutes sortes d’interprétations et comprise de manière dangereuse et sournoise. Elle risque même de provoquer la haine des Hébreux en leur prêtant une prétention de se singulariser par rapport aux autres humains du globe. Cette accusation a été trop entendue dans le passé, avec tout le mal qu’elle a engendré.
Rien ne distingue les Hébreux des autres humains. Ils sont tout simplement un peuple, comme les Basques par exemple sont un peuple, avec leurs particularités ethnico-linguistiques-historiques-culturelles etc… De même qu’il y a de par le monde des dizaines et des centaines de peuples qui ont leurs propres particularités ethnico-linguistiques-historiques-culturelles etc…
A part cela, en quoi me suis-je « emballé » ? ( si cette expression est bien dirigée à mon encontre). Je vous ai répondu de la manière la plus correcte qui soit, quoique sans ambages.
@ David Belhassen,
J’ai du mal à vous suivre car vous avez dit précédemment que “Leur appartenance ethnique à un même peuple Hébreu a été prouvé scientifiquement par d’innombrables tests d’ADN” et quelques commentaires plus loin, vous ajoutez :“Rien ne distingue les Hébreux des autres humains”. J’irai plus loin, les falachas sont génétiquement proches des populations éthiopiennes au milieu desquelles elles vivaient, mais très différents des juifs qui vivaient en Espagne.
Je vous avais posté un commentaire en vous donnant la référence d’une revue de 2012 parue dans “Human Genetics” (vos articles de 2000, 2001 et 2004 datent un peu car on n’en est plus au génotypage de l’ADN mitochondrial ou du chromosome Y. Maintenant on fait du séquençage de génomes entiers) mais, je vous le signale pour votre information, les modérateurs ont supprimé mon commentaire.
Mais, plus important que les gènes, remontons 70 ans en arrière (je sais que vous voudriez qu’on remonte 2500 ans en arrière, mais la démarche me semble moins rigoureuses car les témoignages sérieux sur de ce lointain passé ne sont pas nombreux) et prenons d’une part, des juifs polonais ou russes, d’autre part, des juifs autrichiens ou français et enfin, des juifs vivants en Afrique du Nord. Pour vous, il est indubitable que ces personnes partageaient un profond fond culturel commun ? Ce n’est pas mon sentiment, ni d’ailleurs celui de l’un de mes tous meilleurs amis, un juif, qui a vécu en Israël jusqu’à l’âge de 13 ans avant de venir en France, avec ses parents. Il me racontait comment sa grand-mère râlait vis-à-vis de ll’Hébreux qu’elle parlait mal et qu’elle refusait d’apprendre car pour elle, sa culture était le yiddish !
Quelqu’un peut m’expliquer cet extrait, est-il vrai ?
Dans la Torah, dans son Traité Ksubos, folio 111: « Dieu a fait jurer aux juifs de ne pas occuper la Terre Sainte par la force, même s’il semble qu’ils aient la force suffisante pour ce faire, et de ne pas se rebeller contre les Nations. Et le Créateur a averti que si Son jugement était violé, la chair juive serait du « gibier licite pour tout le monde », comme les animaux sauvages dans la forêt ».
@ For Peace : il n’y a pas de « traité Ksubos » dans la Torah.
Et votre message est un copié-collé de bêtises anonymes que l’on trouve sur le net en abondance.
@ Shalom-Salam : je m’étonne qu’un soit-disant « chercheur » trouve que des études scientifiques de 2004 « datent » (!!!) … alors qu’il accorde par ailleurs crédit aux propos rapportés de la grand-mère d’un « ami juif » …. (lol)
Mais qu’il se rassure, il peut se reporter à des études toutes récentes comme par exemple celles de D. Goldstein, citée par David (2008) mais s’il est un peu curieux il en trouvera des dizaines voire des centaines !
Pas très sérieux tout cela !! 🙂
A Shalom-Salam.
Que ne comprenez-vous pas ? « Rien ne distingue les Hébreux des autres humains » tout comme rien ne distingue les Basques et les Corses des autres humains. Néanmoins, Hébreux, Basques, et Corses sont trois ethnies différentes.
Vous passez ensuite du coq à l’âne en évoquant les « Falachas » (entre parenthèses, c’est un terme péjoratif et ils se nomment eux-mêmes : Beta-Israël = Maison d’Israël). Le cas des « Juifs d’Ethiopie » est très complexe et j’ai besoin de plusieurs pages pour vous l’expliciter. Comme il se fait tard (en Israël il y a un décalage horaire d’une heure par rapport à la France), je vous répondrai en détail demain, si vous le voulez bien.
D’autre part, et pour faire bref, concernant la vieille dame qui ralait pour l’hébreu car elle considérait sa culture comme yiddish, et alors ? Je ne vois pas où vous voulez en venir ? Toute personne, surtout âgée, développe le reflexe de garder ses habitudes, même si elles sont exécrables et lui ont été inculquées à l’origine malgré elle. De même, quelqu’un qui a passé 20 ans en prison, conserve à sa sortie de taule, des petites manies de prisonnier qu’il ne peut s’en défaire. Est-ce à dire qu’il fallait le laisser en taule après avoir purgé sa peine ?
Et enfin, j’ai parlé d’une » base ethnique commune » beaucoup plus « qu’un fond culturel commun » qui est fluctuant et dépendait des vicissitudes diasporiques. Et pour ce qui est du « séquençage de génomes entiers », je vous répète que l’ethnie hébreue est exogame et non endogame. Ce que vous dites n’y changent donc rien.
A ForPeace. Ktouboth est un traité talmudique, donc une exégèse rabbinique et ne vient pas de la Torah. Cette exégèse la contredit même ! Ele date du IIème siècle après J.-C, après la répression romaine sanglante suite à la révolte des Hébreux.
Un des chefs pharisiens qui se nommait Yohanan Ben Zakkaï, craignait qu’une nouvelle révolte n’éclate et que cette fois-ci les Romains ne feraient pas de quartier et réprimeraient de manière encore plus brutale et sanglante que la précédente, une seconde révolte anti-romaine.
Afin d’annihiler toute vélléité de rebellion anti-romaine, iYohanan Ben Zakkaï a inventé un subterfuge en disant aux Hébreux révoltés que Dieu a adjuré le peuple d’Israël de ne plus se rbeller jusqu’à la venue du Messie qui les rétablirait dans leur souveraineté et reconstruirait le Temple de Jérusalem détruit par les Romains.
Mais les rebelles Hébreux n’ont pas été dupes de ce subterfuge. Ils ont continuer à se rebeller, tout en traitant d’ailleurs ce chef pharisien de » traitre à la patrie », et de « vendu aux Romains ».