Le mois dernier, il semble que la population de Tel Aviv ait échappé de peu à une catastrophe majeure. Dans un article publié sur un site d’information israélien (en hébreu), le directeur des opérations d’une batterie du Dôme de Fer se rappelle:
Une roquette a été tirée depuis Gaza. Iron Dome a calculé précisément sa trajectoire. Nous savons où ces roquettes vont atterrir dans un rayon de 200 mètres. Cette roquette allait toucher soit les gratte-ciels du Centre Azrieli, soit le Kirya [l’équivalant israélien du Pentagone], ou une gare du centre de Tel Aviv. Des centaines de personnes auraient pu mourir.
Nous avons tiré une première roquette d’interception. Elle a raté sa cible. Une seconde. Elle a également raté la cible. C’est quelque chose de très rare. J’étais sous le choc. À cet instant il ne restait que 4 secondes avant que la roquette du Hamas ne s’écrase. Nous avions déjà ordonné aux services de secours de converger vers ce que nous avions annoncé comme étant le lieu d’une catastrophe grave impliquant un nombre important de victimes.
Soudain, Iron Dome (qui calcule la vitesse du vent, entre autres) nous a montré qu’un vent important arrivait de l’est, un vent fort qui a envoyé la roquette dans la mer. Nous étions époustouflés. Je me suis levé et j’ai crié: « Il y a un Dieu! ».
Je l’ai vu de mes propres yeux. Ce n’est pas quelque chose qu’on m’a dit ou rapporté. J’ai vu la main de Dieu envoyer cette roquette dans la mer.
D’autre part, à la fin du mois de juillet, le colonel Ofer Winter, dirigeant la brigade d’infanterie Givati, a décrit un brouillard mystérieux qui les a favorablement couverts, lui et ses troupes, alors qu’ils avançaient sur une position ennemie à la lueur du matin, après que leur raid nocturne ait été postposé.
Le colonel a appelé le phénomène « les nuages de la Gloire ».
Comme disait Ben-Gourion: « Celui qui ne croit pas aux miracles en Israël, n’est pas un réaliste ».
Article en Hébreu sur le sujet.
Traduction anglaise sur Israel Today.
Si c’est fort possible!!!!!!!!!!!!!!!!
Amen que des ness avec nous amen
Bonjour,
Vous relatez ce miracle concernant la roquette déviée par le vent spoudain, en précisant l’intervention d’un miracle de D.. tel que le rapporte le témoin.
Vous donnez la référence (lien hypertexte vers le site kooker.co.il) et c’est
parfait
Il manque cependant un détail le témpoin a décidé d’aller étudier la Thora à la Yechiva, et cela aussi fait partie du miracle.
Auriez-vous été inspiré par ceux qui dé-sin-forme l’information ???
Mon propos ne se veut pas acerbe ni acide mais cela me fait sourire que ce soit vous qui occultiez une partie de l’histoire que vous auriez pu ne pas rapporter comme le reste du miracle.
Cordialement
Avec mes félicitations pour votre travil minutieux.
David ATLAN
Que cette meme main de dieu devie la prochaine roquette sur el aqsa afin de prouver au monde sa puissance .amen
@Dupont,
je dirais même plus : « Amen et que des Nissim toujours avec nous! Amen VéAmen 😉
@David Atlan,
Toda raba pour l’info qui est une vraie Mitsva de ‘Hizouk ! 🙂
Shabbat Shalom.
@notre chère Laurence,
Pourquoi, en douterais-tu? 🙂
Moi je vois les choses autrement : dans les affaires il y a des tas de gens qui manquent de belles opérations de peeeeur de choses qui ne sont que du VENT! Et puis ils font faillite. Pour avoir eu peuuur d’une mouche ils sont écrasés par un éléphant! Il en va de même en politique. ISRAEL SE PREPARE A ETRE ECRASE PAR UN ELEPHANT UN DE CES JOURS DE PEUUUUR D UNE MOUCHE QUI S APPELLE…les pressions! Je l’écris en petite lettres car c' »est quelque chose de tout petit petit! Un hologramme! peuur de quelque chose qui n’est qu’une image même pas en papier! EN RECULANT DEVANT UN HOLOGRAMME SANS CONSISTANCE ON TOMBERA DANS UN PRECIPICE! Bon pas cette fois,ce fut un miracle mais …à quand la prochaine? EXPULSEZ LES ARABES DE PARTOUT Y COMPRIS LE WAQF (3 petits barbus de rien du tout) et si obamama ou…le tout petit fh font des pressions,TANT MIEUX PLUS VITE ILS COMPRENDRONT QU ON S EN FOUT DE LEURS PRESSIONS PLUS VITE ILS CESSERONT D EN FAIRE. BANDE DE PIGNOUFLES!
Franchement! Vous ne croyez pas qu’il est temps d’arriver au XXIe siècle? Ces notions primitives (Dieu, miracle, etc.) n’ont pas leur place dans un pays civilisé.
Isaac Alalouf, bonjour, bonsoir,
n’étant moi-même pas croyant (et d’ailleurs pas juif non plus), j’ai bien pris soin de mettre « main de Dieu » entre guillemets dans mon titre. Il n’est pas nécessaire de croire en Dieu pour l’invoquer, il n’est pas non plus nécessaire d’y croire pour voir une belle image dans cette histoire. Énormément de gens emploient le mot « miracle » quotidiennement sans croire en Dieu. L’histoire de l’Israël moderne est constellée de ces « miracles ». Le fait que le pays ait survécu à la guerre d’indépendance, à sa fondation même, est un miracle.
Le sionisme est un mouvement séculaire, Ben Gourion était séculaire, et la proportion de croyants en Israël n’est pas vraiment supérieure à celle des autres pays de culture occidentale.
Je n’ai rien contre les juifs qui croient en Dieu, ça ne blesse personne.
Bien à vous.
Florimond Bonsoir,
J’ai bien noté les guillemets dans votre texte et je n’ai rien à dire sur votre usage de ce langage. Je réagissais plutôt à certains commentaires de lecteurs qui semblent y croire littéralement–à un dieu personnel dont les « miracles » émanent de Sa volonté et contreviennent aux lois de la nature. Je crois que cette façon de penser n’est pas anodine. C’est elle qui fait dire à certains que Dieu est de leur côté et « cette terre est à moi, Dieu me l’a donnée ». C’est une des raisons–parmi d’autres–pour lesquelles la paix est hors d’atteinte.
C’est grave.
En fait ce miracle c’est grâce à moi car je regardai une vidéo d’Eliot Ness à Tel Aviv au même moment
Mais le vrai miracle c’est quand les non juifs vont commencer à se poser des questions sur ce petit peuple de 13 millions d’âmes toujours debout et à la tête de tout partout dans le monde !
Là se trouve le vrai miracle auquel ils devraient commencer à s’intéresser et qui nous donne ce sentiment d’éternité….
Bonjour,
personne n’utilise un argument divin pour justifier l’appropriation d’une quelconque terre. Cette idée fait partie de l’arsenal de la propagande anti-israélienne destinée à l’Europe (car dans les pays voisins d’Israël, bien plus religieux, la question est effectivement débattue religieusement sans que ça ne choque personne). En réalité, moi, en temps que non juif, j’aurais eu tout autant de légitimité à faire ce que le mouvement sioniste a fait.
Les conflits avec les musulmans dans la région géographique dite de « Palestine » sont aussi vieux que la présence de ces dernier sur cette terre. Le conflit actuel est une extension de ce qui a toujours eu cours en Palestine, depuis de centaines d’années, et n’a pas de rapport avec un « Dieu » qui aurait promis une terre à qui que ce soit.
Bien à vous
Euh n’a pas de rapport avec Dieu qui aurait promis une terre à qui que ce soit? Je rêve ou j’ai bien lu?
Et la main de Dieu ne dévierais pas les bombes israëliennes qui tuent des enfants palestiniens ?!!! Arrêtez de dire des bêtises . P. S : je suis favorable à Israël et non au Hamas mais par pitié usez de pondération dans votre argumentation !
Personne, Florimond? Moi j’en ai entendu plusieurs qui invoquent des arguments divins, et l’étonnement exprimé par Nejma me dit que dans certains milieux, c’est une certitude.
Et c’est ce que je déplore. Non pas que je reproche pas aux gens de croire en Dieu. Chacun a le droit de croire ce qu’il veut. Ce qu’on n’a pas le droit de faire, quand il est question d’une action politique, sociale ou militaire, c’est de prétendre savoir–sans raison, sans preuve–des choses que l’autre ne sait pas.
Nejma: Vous le SAVEZ que Dieu nous a promis cette terre?
Isaac bien sûr que je le sais c’est même écrit dans le Coran.
Isaac si la revendication de votre terre se faisait uniquement selon des preuves historiques irréfutables croyez-vous que vous en seriez à ce stade avec les arabes musulmans? M’est d’avis que la dimension religieuse est la cause de toute ces horreurs que chacun de vous vivez à des degrés différents.
100% d’accord avec toi Nejma 🙂
A Men, je ne sais sur quoi vous êtes d’accord à 100% avec Nejma.
J’essaie de comprendre le fin fond de votre pensée, ainsi que celle de Nejma, et il me semble être en désaccord à 100% avec vous deux.
Les preuves irréfutables des droits historiques du peuple Hébreu sur sa patrie existent et ils sont innombrables.
C’est à partir de ces preuves historiques irréfutables que s’est construit le sionisme laïc. Malheureusement, les sionistes religieux d’obédience du Rabbin Kook sont intervenus et ont avancé des « arguments » et des contingences d’ordre théologique et pris dans la Bible.
Mais ces « preuves » ont, au lieu de renforcer la réthorique du sionisme, a affaibli son argumentation sur les droits historiques du peuple Hébreu sur son pays.
Pourquoi ? Parce que le monde laïc occidental ne pouvait accepter un argumentaire de type religieux. Qu’a t-il alors fait ? Il a renvoyé dos-à-dos judaïques et musulmans en disant que leurs arguments sont irrationnels et basés sur des légendes religieuses.
Du coup même les parties historiques indubitables de la Bible (et il y en a !) ne sont plus prises au sérieux et tout est rejeté en bloc comme « fables ».
La Bible, appréhendée dans un contexte religieux, ne peut donc faire valoir d’argumentaire dans le conflit opposants les sionistes et les palestinistes.
Lorsque les adeptes du judaïsme l’auront compris, ils cesseront de dire « Dieu nous a donné la Terre Promise », car cela invite le côté musulman à répondre : « Oui mais vous avez trahi Allah et à présent il a donné la « Terre Promise » aux musulmans qui lui sont soumis ».
Comme Dieu est sourd-muet et qu’il n’intervient pas pour dire s’il a changé d’avis et à qui il a aujourd’hui vraiment octroyé cette « Terre Promise », nous nous trouvons devant une polémique et un conflit sans fin (à la grande joie des fanatiques religieux des deux bords), entre deux « mythes religieux », dixit les occidentaux laïcs .
Ce qu’il faut donc faire avant tout, c’est la déjudaïsation et la désislamisation des argumentaires des deux bords pour ne conserver que l’argument de justice historique, politique et identitaire.
Et sur ce terrain-là, la légitimité du sionisme écrase celle du palestinisme à plate-couture, sans avoir recours à des ersatzs de l’ordre de la foi et du spirituel.
Vous avez entièrement raison David , c’est là dessus qu’il faut nous battre!!!!!!!!!!
La définition que l’on donne pour un miracle, c’est : »quelque chose qui se produit au bon endroit et au bon moment ».
Dans la Torah, il est bien connu que : « Eyn Somkhine ‘Al HaNess! » (=On ne se repose pas sur un miracle c-à-d, la foi ne doit pas être bâtie sur un miracle) et d’ailleurs, le Talmud Shabbat 32b dit que lorsque quelqu’un bénéficie d’un miracle, ses mérites s’en trouvent amoindris. Et là-dessus, Rav Elahou Dessler explique que les miracles auxquels une personne assiste tandis qu’elle n’en serait pas digne, ne peuvent qu’amoindrir la pureté de son coeur. En effet, cette dernière ne peut être acquise que par le seul effort spirituel personnel. C’est pour cette raison d’ailleurs, que la Talmud Shabbat 53b indique que : »telle n’est pas la Volonté de HaShem de faire des miracles à n’importe quel moment (à tout va) ». Car ce que HaShem désire, c’est le coeur! (Talmud Sanhédrine 106b), ainsi qu’il est dit : « Mon fils, donne-moi ton coeur » (Prov 23, 26) ; Ou encore : « Tu chercheras là-bas le Seigneur ton D-ieu et tu le trouveras si tu le cherches de tout ton coeur et de toute ton âme (Dvarim 4, 29)… J’arrête là mais il y en a encore beaucoup d’autres versets du même style mais bon, je ne m’adresse bien sûr ici que pour les Croyants vu que les autres ne croient pas en D-ieu. 😉
Dans son Mikhtav MéEliahou, Rav Dessler explique que « La providence de HaShem est souvent dissimulée. Parfois aussi, IL la révèle de telle manière qu’aucune personne sensée ne peut attribuer au pur hasard les événements dont elle est le témoin. » Or cependant, il existe des personnes pour lesquelles Rabbi Ba’hia Ibn Pakouda a résumé leur situation : « Celui qui croit aux causes naturelles sera livré au pouvoir des causes naturelles ».
Il est inutile de débattre davantage sur le sujet « croire ou ne pas croire aux miracles (telle est la question…) » tellement les opinions sont aux antipodes les unes des autres entre croyants et incroyants. 🙂
Bonne nuit à tous;
« Isaac si la revendication de votre terre se faisait uniquement selon des preuves historiques irréfutables croyez-vous que vous en seriez à ce stade avec les arabes musulmans? »
Si les arabes musulmans se préoccupaient de l’histoire et de rendre à chacun ce qui lui est dû, ils quitteraient le Maghreb et le nord du moyen-orient pour tous rentrer dans leur patrie d’origine: l’Arabie, dont seul le djihad, la colonisation violente les a sorti.
Le problème des arabes musulmans de la région est un problème d’expansionisme, et de refus de vivre comme l’égal des membres d’autres religions. Le conflit entre juif et musulmans est devenu ce qu’il est aujourd’hui dans la région de Palestine, parce qu’un jour les juifs ont décidé de ne plus être des dhimmis. Et ça c’est inacceptable pour un musulman.
Mon cher Isaac, veuillez visionner ce lien
http://vimeo.com/64374652
, et vous pourrez ensuite me dire si vous préférez faire une place à la croyance en D… et aux miracles, ou bien à votre croyance en l’homme et à ce genre d’actions.
Je ne sais pas dans quel siècle vous vivez pour occulter le présent et sa réalité.
Bon courage pour visionner ce lien vidéo.
http://vimeo.com/64374652
Men c’est toujours un honneur et une grande source d’intérêt que de te lire. Pour en revenir au sujet. Moi qui ne suis rien, comment ne pas croire en l’Eternel Seul et Unique, Benit soit il. Quand on observe le déroulement des conflits auxquels les Israeliens ont a faire face avec courage et détermination années après années. Oui il n’y a aucun doute que la renaissance de l ’ état d’Israël est la volonté de la Trenscendance d’une part et de la qualité extraordinaire des habitants de ce petit pays si extraordinaire. Et ce malgré l’hostilité coupable de l’ensemble des nations qui seront jugées a l’aulne de leurs partialité coupable. Face que la paix émerge dans le coeur de nos ennnemis pour trouver enfin une solution positive pour les générations a venir. Marchons tous ensemble pour que viennent enfin les temps de la paix du respect et surtout de la VÉRITÉ.
Mon cher Pensif, l’horreur insoutenable de cette vidéo (que d’ailleurs je n’ai pu endurer que quelques seconde) apporte de l’eau à mon moulin. Vous avez remarqué à leurs cris sauvages d’Allah Akbar qu’ils commettent leur atrocités au nom de Dieu. Vous pouvez condamner LEUR religion, mais c’est LA religion qui fait défaut. Toutes. Certaines contiennent plus d’abominations que d’autres, mais le mal n’est pas là. Le mal est l’idée de « foi », qui signifie qu’il est permis d’agir sur des croyance qui ne sont nullement appuyées par la raison. Ce mépris de la vérité, en plus de mener à des guerres, est simplement indigne de l’homme.
il parait que sous peu , grace a l’aide..technologique haut de gamme de HKBH,et aussi grace a SES eleves, Raphael va decouvrir un systeme qui permettra a Israel, des qu’une roquette ou missile demarre de son site…pourri…
un radar, le repere et le conduit la ou Israel veut qu’il explose…..
Alors Al Aksa…leat…leat…avec l’aide de D.-
Si vous ne croyez pas a cela, vous ne croyez pas a grand chose..surtout que c’est a notre portee…la matiere de toutes roquettes ou autres missiles est en metal…Or la metal…ca s’apprivoise…surtout par Raphael..
cher Isaac Alalouf
…c’est la religion qui fait defaut…TOUTES…dis tu…
je ne saisis pas la precision du rajout TOUTES..
si c’est ce que je pense, tout en esperant verser dans l’erreur, NOTRE THORA A NOUS….est lue et relue, etudiee et reetudiee…depuis et depuis et depuis et jusqu’a la fin des temps..
Il n’y a rien dans la THORA qui harrengue la foule et la pousse a tuer au nom de la THORA..et meme si…Il y avait cela…ce n’est pas de cette facon qu’avance Israel…..Il ne faut pas oublier, que quand on hurle au nom de D.- de tuer et de tuer…il y a du repondant chez ceux dans face….car seuls les animaux suivent sans comprendre…les animaux, dans ce cas, je les designe comme etant des etres qui disent n’importe quoi si on leur demande de le dire… je suis ….presque sur que si Mershaal hurle dans la foule…. » »Vive les juifs »…le choeur repondra… »vive les juifs »..c’est ma definition de l’animal…pas n’importe lequel…mais par exemple…un ane….
ou un mulet…Il y en a beaucoup comme ca en face..et c’est ca qui cree nos problemes tout en nous preservant egalement.
construit des universites..A/ ils ne crieront plus vive les juifs…B/ mais non plus Mort aux aux juifs..
j’ai developpe mais je pense que le mot TOUTES ne justifie pas mon inquietude…alors…Shavouah tov..
a Florimond…
ton raisonnement peut tenir la route…
mais, il y a un mais avec un M en Majuscule..
pourquoi donc Israel, en 66 ans et des poussieres est ce qu’elle est…Car elle est tellement, du reste, que le monde ne voit qu’elle…depuis 48….Afflelou pere et fils…ont du surement passe par la..
Pourquoi ? car avant 48 et en 48, les juifs en Palestine et ensuite en Israel, n’ont suivi qu’une seule route… l’education, l’amour des siens la non-haine sur les autres, le travail…et enfin, surtout la constructions d’ecoles de facultes d’universites…
construit autant d’ecoles qu’il y a des mosquees dans les pays arabes…enseignes « l’occidentalisme » dans ces ecoles…c’est a dire, les langues, l’histoire, les maths, la litterature, les sciences, la physique-chimie, le sport,…etc…et embauches des professeurs venus du monde entier..de vrais… enseignes le coran (le vrai) dans les mosquees uniquement ou a la maison comme le juif le fait…ouvres des bibliotheques, des jardins d’enfants, des plages, des hopitaux, des services publiques, des securites sociales, des pharmacies…etc..je peux continuer ainsi jusqu’a demain..tout simplement pour dire de vivre normalement….
vivre normalement c’est etre independant dans son choix…a condition d’avoir ces choix-la…
or, que voit on en ce moment..un seul homme dans chaque pays arabe, soit gros soit bien portant faire la pluie et le beau temps…mangeant plus qu’il n’en faut…..apprenant l’education de l’occident ainsi qu’a ses enfants…et son peuple fouillant dans les poubelles 2 dollars par jour…ou moins..pour vivre…pour la plus grande majorite…les autres doivent avoir 5 ou 6 dollars.
Ouvres des ecoles, …comme je le dis…et ces gros boufigues sautent avec leurs 60 vierges dans les bras. mais le probleme…c’est de les ouvrir, ces ecoles…cela fait plus de 1 millenaire et demi qu’ils y renoncent.
Florimond votre analyse simpliste n’apporte rien au problème de fond lisez le livre de mon ami David Belhassen sur la question.
Je le salue d’ailleurs pour l’excellence de son ouvrage.
Men David et vous défendez la même légitimité mais sous des prismes différents . Écoutez ce qu’il a à dire sans vous sentir offensé, car votre foi devrait vous le permettre.
Nejma, en lisant votre deuxième intervention, j’ai compris que j’avais mal compris la première. En lisant la troisième, j’ai finalement compris que je n’ai encore rien compris.
Excusez ma lenteur d’esprit, mais quand vous dites que si la revendication de « votre » terre se faisait uniquement selon des preuves historiques irréfutables, « on ne serait pas à ce stade avec les arabes musulmans », et si « votre », c’est moi et les miens, alors les Arabes auraient tranquillement quitté la Palestine? Ou le contraire?
Cher David Fitoussi,
Hélas! mon cher David Fitoussi, ce « toutes » dans ma lettre, vous l’avez bien compris. La religion est une force du mal, et pas seulement celle des autres. Tout n’est pas très beau dans les textes sacrés, et ça comprend la Thora (et encore plus le Talmud). Ce sont les hommes qui décident d’en expurger, ou pas, le pire. Bravo aux Juifs pour avoir fait fi des pires commandements. Et honnis soient les Islamistes qui appliquent les préceptes barbares sans discernement.
Mais le seul fait que les juifs religieux ont choisi de ne pas suivre les textes à la lettre affaiblit leur prémisse fondamentale: que la Thora a été écrite (ou inspirée, ou dictée) par Dieu, et donc inviolable.
Tout ça pour dire, que revendiquer la possession d’Israël en prétendant savoir que Dieu l’a voulu, ça ne mène à rien. L’autre en face n’au aucune raison de vous croire.
Isaac expliquer le bien fondé du retour sur votre terre uniquement en arguant le motif religieux a été une erreur. Les preuves historiques vous les avez or elles ne parviennent pas même à convaincre certains occidentaux. Quand à savoir si les arabes auraient tranquillement quitté la Palestine cela me fait sourire car je ne sais pas où elle se trouve?
Bref je pense que vous ne comprendrez pas où je veux en venir lisez les interventions de David, elles sont riches d’enseignement. Lui me comprend à travers mes chemins tortueux.
Amicalement longue vie à Israël.
@ Men
Bonjour, bonsoir
Pour commencer, votre caractérisation de « miracle » (« quelque chose qui se produit au bon endroit et au bon moment « ) est insuffisante. Il y a beaucoup de choses qui se produisent fortuitement au bon endroit et au bon moment, sans être des miracles, du moins pas dans le sens littéral. Même s’ils sont peu probables. Il faut qu’il soient contraires aux lois de la nature.
Ensuite, avec les arguments que vous présentez, basés sur la Thora et le Talmud, vous illustrez le problème fondamental du raisonnement religieux: vous ne pouvez convaincre que ceux qui y croient.
Comment ne pas appeler miracle le fait qu’un petit peuple éparpillé dans le monde et depuis toujours persécuté soit encore présent et meme omniprésent puisqu’il se trouve au centre de toutes les attentions ?
La logique ne voudrait-elle pas qu’un peuple de ce genre ce soit assimilé ou éteint ou tout au plus qu’on entende pas parler de lui?
Oui effectivement un peuple comme ça ne devrait plus être la aujourd’hui.
La seule exception est le peuple Juif. Toujours la, alors que Rome puissance d’autrefois n’existe plus, Babylone de meme et beaucoup d’autres encore.
Toutes ont voulu faire disparaitre Israel mais au contraire Israel est la pas elles.
Alors oui merci a notre D. HACHEM qui nous protege et qui continuera a nous protéger jusqu’a l’arrive du Mashia’h bientôt.
Et pour finir avec cette histoire de miracle, ce n’est pas nouveau que d’entendre des personnes ayant entendu ,vu et meme beneficié personnellement de miracles dire : « je n’y crois pas » .
Une personne peut voir la mer s’ouvrir et dire « ce n’est pas D qui a fais ça c’est une tempête qui a ouvert la mer » car si une personne ne VEUT pas croire en D. rien n’y changera.
Simplement moi je demanderai a cette personne » pourquoi cette tempête s’est-elle levé juste quand tu été devant la mer et que tu en as eu besoin? »
Tout est possible à Dieu ,notre Dieu est victorieux car Il est le Dieu des armée Dieu tout puissant ,Merci père Éternel Car tu agit toujours pour tes enfant qui se confie à toi…amen
@Nejma
« Isaac expliquer le bien fondé du retour sur votre terre uniquement en arguant le motif religieux a été une erreur. »
Là je vous comprends, et vous avez raison. Mais les « preuves historiques » sont des preuves de quoi? Que les Juifs y étaient il y a deux millénaires? Mais est-ce que ça suffit pour oblitérer les droits de ceux qui y sont DEPUIS deux millénaires?
A Isaac Alalouf.
Essayons tout d’abord d’être précis dans la chronologie.
1.Un peuple (le peuple Hébreu) vit sur sa terre depuis des millénaires.
2. Au I siècle avant J.-C et jusqu’au II siècle après J.-C, un occupant impérialiste (Rome) envahit sa terre, tue les habitants hébreux qui lui résistent, détruit la capitale de ce pays, abolit la souveraineté du peuple Hébreu sur son pays, le spolie de sa terre, déporte une partie du peuple, et réduit l’autre partie restée sur place en esclavage dans l’oppression et la désolation la plus totale.
Plus que cela, il rebaptise la capitale de ce pays (Jérusalem) en Aelia Capitolina, et les noms de cette contrée (Judée, Samarie, Pays d’Israël, Pays des Hébreux) en un nom offensant « Palestina ».
3. Au VIème après J.-C, (donc depuis 1400 ans et non 2000 ans comme vous le prétendez), des hordes arabo-islamiques venus au nom d’Allah envahissent le pays, tuent, pillent, violent, et soumettent les habitants Hébreux du pays (judéens, samaritains et galiléens qui n’ont pas été déportés par Rome) en les obligeant à s’arabiser et s’islamiser.
4. Au XIX et XXème siècle après J.C, les descendants des Hébreux exilés (sionistes) reviennent sur la terre de leurs ancêtres et s’attendent à être accueilli à bras ouverts par les descendants des Hébreux restés sur place, en vue de recréer leur pays réunifié.
5. Mais au lieu d’une fraternisation et un accueil à bras ouverts, ils sont combattus et menacés d’expulsion. Dans leur naïveté, ces Hébreux sionistes ne pouvaient imaginer qu’entre temps les descendants de ces Hébreux restés sur place ont subi une telle aliénation identitaire, une telle amnésie historique, une telle arabo-islamisation, qu’ils ont adopté l’idéologie criminelle des bourreaux de leurs ancêtres et se croient encore plus arabo-musulmans que les véritables descendants des arabo-musulmans eux-mêmes.
6. Ceux qu’on nomme aujourd’hui « palestiniens » (en réalité « palestinistes » car il n’y a pas plus de « peuple palestinen » que de « peuple sionien » mais d’idéologie palestiniste et sioniste) sont donc en vérité des Hébreux (pour la plupart, c’est-à-dire entre 60 et 70 pour cent sont des Hébreux d’origine indigène, et parmi les 30 pour cent restant, 10 pour cent sont des descendants des conquérants arabes, et 20 pour cent des nouveaux venus(d’Egypte, du Maghreb, du Mashreq et même du Caucase!).
arrivés comme immigrants suite au développement économique créé par les Hébreux sionistes.
7. Le « conflit israélo-palestinien » n’est donc en vérité qu’une guerre fratricide entre deux parties du même peuple Hébreu ! Une partie du peuple -les sionistes) a conservé sa mémoire et son identité hébraïque, et l’autre partie, laminée par l’arabo-islamisme, l’a perdue.
8. La seule solution de paix et de justice, est la réunification du peuple et du pays par voie de désaliénation qui fasse recouvrir à tous ses habitants leur identité hébraïque (ni juive et ni arabo-musulmane!) afin de créer un Etat hébreu unifié et totalement laïque où tous ses habitants obtiendraient la citoyenneté hébraïque et auraient les mêmes droits et devoirs.
@Isaac Alalouf,
S’agissant de votre commentaire n°29, permettez-moi SVP de dire ce que je ressens en vous lisant :
Mais avant tout, sachez que je suis totalement ignare et incompétent concernant les opérations chirurgicales de greffes cardiaques.
Alors voilà, j’ouvre le net et je tombe sur un protocole particulièrement imposant qu’avait rédigé Norman Edward Shumway qui comme chacun le sait, est considéré comme le père et instigateur de la greffe cardiaque (moi en tout cas, je viens juste de l’apprendre).
Soit! Je parcours donc le volumineux protocole en diagonale en moins d’un 1/4 h (normal, il y a plein de mots que je ne comprends pas donc je zappe, parfois même des chapitres entiers! En plus, comme je ne supporte pas la vue du sang, je ne regarde même pas les photos ; Il faut bien le dire, en fait j’éprouve une claire répulsion pour ce genre d’ouvrage qui me met très mal à l’aise, même si je reconnais qu’il s’y trouve sans doute une certaine sagesse apte à potentiellement sauver des vies…).
Or ensuite (et c’est là que ça devient intéressant), je me targue de donner mon avis éclairé sur les protocoles d’opération développés par mon « copain Norman E. S. » et je conclue qu’il y a plein d’imperfections et de graves lacunes dans son essai et qu’à mon avis, il vaut mieux conseiller aux gens de ne pas avoir de problème cardiaque plutôt que d’en arriver à être obligé à se faire greffer un cœur …parce que là c’est pas gagné !
Que pensez-vous de ma méthode ? Elle devrait vous plaire puisque c’est exactement comme ça que vous procédez. A moins, bien sûr, que vous désiriez à présent m’exposer vos réflexions sur le fil directeur du Talmud, en m’expliquant les contradictions que vous avez relevées s’agissant des points de vue de nos Tanaïm et Amoraïm, et aussi sur la façon dont ont finalement tranché nos Poskim concernant chacun des sujets sur lesquels nous pouvons être confronté un jour dans ce bas monde ?
@ David Belhassen
J’apprécie ce souci de précision, mais je trouve parfois que vous accordez un peu trop de crédit à des données qui ne peuvent être que spéculatives (60-70 % sont des Hébreux d’origine indigènes? Qui peut le savoir?) Mais cela importe peu de toute façon; ce qui compte, c’est comment ils s’identifient aujourd’hui. Ces Hébreux qui se disent arabes sont des arabes, quelle que soit leur origine. Et je dirais même qu’il sont palestiniens, même si la Palestine n’a jamais existé comme état.
Un Grand Israël n’aurait jamais la cohésion nécessaire. Il ne serait ni juif ni hébreu ou bien il ne serait pas démocratique.
@ Men
Vos commentaires sont du genre que je reçois régulièrement du camp religieux, l’ironie en moins. Il y a une chose que les religieux refusent de comprendre (je dis bien « refusent », car il en seraient sûrement capables s’ils le voulaient). Ça ne sert à rien de citer le Talmud, non pas parce qu’il contient pas mal d’absurdités (j’en ai lu quelques uns et ça me suffit amplement), mais pour la raison suivante: il tient pour acquis au moins les deux prémisses suivantes:1) Dieu existe, et 2) C’est Lui qui a écrit (ou dicté ou inspiré, à vous de le préciser) la Thora.
Tant qu’on ne m’aura pas convaincu que ces deux énoncés (dénués de sens, à mon avis, pas seulement indémontrables) sont vrais, je n’ai aucune raison de m’intéresser au Talmud.
A Isaac Alalouf. Et que faites-vous dans votre analyse de ce qu’on appelle un processus de désaliénation ? Des dizaines de milliers de jeunes algériens, tunisiens et marocains, sont en train de découvrir leurs racines berbères et que les bourreaux de leurs ancêtres étaient les conquérants arabo-musulmans. depuis, ils ont rejeté à la fois leur pseudo « arabité » et leur religion musulmane imposée par le conquérant.
Un même processus peut également se déclencher au proche-orient et en particulier au Pays des Hébreux.
A propos, avez-vous remarqué que je dis « Hébreu » (notion ethnico-politique) et non « Juif » (concept hybride faisant l’amalgame entre peuple et religion) ?C’est pourquoi votre remarque sur le « Grand Israël qui risque de ne pas être démocratique, n’a pas lieu d’être : tous les habitants du Pays des Hébreux recevront la citoyenneté hébraïque, sans aucune distinction de religion.
Sortez Isaac des poncifs inculqués par une gauche israélienne bobo-caviar et pseudo bien pensante. Elle est en réalité sectaire et ghettoïque, au point de vouloir tellement être « juive et démocratique » qu’elle est prête à brader l’Etat d’Israêl et le voir se rétrécir comme peau de chagrin pour conserver une majorité « juive » dans un ghetto Tel-Avivien et ses environs.
@ David Belhassen
Je ne savais pas que « Des dizaines de milliers de jeunes algériens, tunisiens et marocains, sont en train de découvrir leurs racines berbères ». Je savais que des dizaines de milliers de jeunes algériens, tunisiens et marocains, se sont depuis toujours dit berbères. L’hypothèse utopique que les Palestiniens se déclareront d’un coup hébreux serait un événement inédit dans l’histoire de l’humanité.
A Isaac Alalouf. Concernant le renouveau berbère, vous ne semblez pas être au courant du formidable réveil de jeunes amazighs, en France et en Afrique du Nord, qui étaient totalement « arabisés » et désirent aujourd’hui apprendre le Tamazigh et leur culture ancestrale, en développant un rejet total de l’arabité imposée à leurs parents.
Et pour ce qui est de « l’utopie », la même chose a été dite concernant le projet sioniste. Ce qui n’a pas empêché sa réalisation. De plus, vous faïtes usage du terme « hypothèse utopique » à mauvais escient. L’étymologie du mot grec « utopie », signifie « ce qui n’a jamais eu lieu », or dans le passé il y avait bien un Pays des Hébreux, dans lequel tous ses habitants se déclaraient Hébreux.
Et enfin, je n’ai jamais fait usage de l’expression « d’un coup ». Le processus de recouvrement des racines hébraïques de populations arabisées sera long, au moins deux générations, mais il faut planter la graine pour que l’arbre pousse, non ?
@ David Belhassen
La bonne entente entre les différents types d’Hébreux est en effet utopique, car elle n’a jamais existé. Dans un empire, les groupes ethniques s’entendent–tant bien que mal–parce qu’ils sont tous soumis à une autorité supérieure. Ces éveils identitaires ont toujours eu pour effet de diviser les gens, jamais de les unir. Si les Écossais ne s’entendent pas avec les Anglais, ou le Catalans avec les Espagnols, les Québécois avec les Canadiens anglais, etc., croyez-vous vraiment que les Hébreux juifs et les Hébreux arabes (cette dissonance est la vôtre, pas la mienne) pourront s’entendre?
Je le souhaite: le nombre de groupes ethniques étant de beaucoup supérieur au nombre d’états, il faudrait apprendre à vivre ensemble plutôt qu’à se diviser. Mais cessons de rêver.
A Isaac Alallouf ! Comment ça « la bonne entente entre les différents types d’Hébreux est en effet utopique, car elle n’a jamais existé » ?
Non seulement, elle a existé mais c’est grâce par exemple à cette bonne entente entre le Roi d’Israël Salomon et le Roi de Tyr et Sidon Ahiram, que le Premier Temple de Jérusalem a pu être construit,
Et pour ce qui est de « rêver », mais bien au contraire rêvons ! Martin Luther King avait aussi un rêve et qui aurait pu imaginer qu’un demi-siècle plus tard, les US auraient un président noir ?! (Qu’Obama soit ou non un bon président n’est pas ici la question).
Cher Isaac, je ne veux point vous offenser, mais tout votre propos manque de cohérence. Je vous parle d’une ethnie scindée en deux à cause d’aliénations idéologiques et historiques, et vous me donnez des exemples de deux ethnies préalablement distinctes, comme Ecossais et Anglais, ou Espagnols et Catalans, ou Québecquois picards et Canadiens britanniques, et qui ont été forcés à s’unir dans un Etat-nation artificiel dont ils ne voulaient pas, parce qu’il fait fi des particularismes des uns et des autres.
Et à propos, quel mal y aurait-il à la création de petits Etats-ethnies inoffensifs plutôt que les supernovas de Grands Etats-nations belliqueux, colonialistes et impérialistes?!
C’est bien dommage de la part de quelqu’un qui se dit comme vous athée, d’user d’arguments non moins incohérents que ceux des « croyants ».
C’est vrai, mes analogies sont boiteuses. Mais elles illustrent mon propos: vous parlez de groupes ethniques qui s’unissent; je vous dis que ceux qui le sont déjà cherchent à se désunir. Et vous dénigrez l’idée de « deux ethnies préalablement distinctes…qui ont été forcés à s’unir dans un Etat-nation artificiel », n’est-ce pas exactement ce que vous proposez? Ah, pardon! Ils seraient tous des Hébreux. Allez dire ça aux Palestiniens!
Et puis vous qui ne voyez aucun mal aux petits états-ethnies, pourquoi vous objectez-vous à voir « l’Etat d’Israêl …se rétrécir comme peau de chagrin »? Pourquoi pas deux états ethniques?
Et c’est vous qui me taxez d’incohérence? J’utiliserai l’expression anglaise pour vous dire ce qui me vient à l’esprit car la française n’est pas polie: « The pot calling the kettle black. »
@ Men
Sans surprise, je n’ai reçu aucune réponse à une question que je vous ai posée à propos du Talmud.
Vous la trouvez stupide? Ou est-ce que vous l’esquivez?
A Isaac Alalouf. Le faites-vous exprès ? Je vous rabache que ce que vous appelez « palestiniens » ne sont pas une ethnie séparée, mais sont pour la plupart des Hébreux qui ont été islamisés, arabisés et arabophonisés lors de la conquête arabo-islamique du VIIème siècle.
Et tout ce que vous trouvez à me répondre est « Allez-dire ça au Palestiniens » et « Pourquoi pas deux états ethniques? ».
Savez-vous au moins ce que signifie le terme « ethnie » ? Franchement, je croyais pouvoir dialoguer sérieusement avec vous sur les possibilités de solutions au conflit, au lieu de cela vous esquivez le débat avec une pirouette encore plus incohérente que la précédente.
Je comprends pourquoi vous préférez polémiquer avec Men sur le Talmud. Face à un croyant comme lui, vous pouvez vous parer d’une fausse contenance de « rationalisme ».
Alors arrêtons-nous là.
@Isaac Alalouf,
Je ne savais pas que des questions m’avaient été posées ici car j’étais passé à d’autres sujets et je ne suis revenu sur celui-ci que par flânerie comme je le fais souvent pour tous les sujets. Bref je ne découvre que maintenant ton message N°39
Première remarque :
« le Talmud, contient pas mal d’absurdités (j’en ai lu quelques uns et ça me suffit amplement) »
Ah tiens ? En français ou en hébreu/araméen ?
Si comme je le pense, les absurdités proviennent de textes français, je signale que leur source vient d’un prêtre au XVIIIème siècle environ, qui était un antisémite notoire et qui a entrepris une traduction libre de ce qu’il croyait avoir compris dans le Talmud. Ses traductions ignobles sont amplement reprises par les oumma.com, lepen (père), dieudonné, soral… (et Isaac Alalouf ?)
En effet, comme chacun sait (sauf visiblement les susnommés), le Talmud ne comporte aucune ponctuation : Il s’agit d’une succession de mots qui se suivent à la façon des écrits d’un rouleau de Torah tel que transmis depuis Moshé Rabbénou ; C’est voulu ! Et il ne m’appartient pas d’en dévoiler ici la raison.
Or une personne non-initiée (il y a des règles et une gymnastique intellectuelle à acquérir, accessibles uniquement aux Juifs puisqu’il est formellement interdit d’enseigner le Talmud à des Non-juifs ; désolé pour les Non-juifs qui me lisent) ne va pas savoir où commencer sa phrase et où l’arrêter. On assiste alors à des contresens et aberrations incroyables, frisant le ridicule voire déclenchant l’hilarité ou la colère ; C’est selon.
Je me permets d’illustrer mon propos par l’exemple qui suit (Dans la mesure où toutes les traductions tordues qui ont été retenues par nos « savants talmudistes » antisémites, ne sont que de brefs passage du Talmud, je procède à l’identique en inventant un bref passage puisé dans wiki après avoir supprimé la ponctuation du texte initial) :
« La radioactivité phénomène qui fut découvert en 1896 par Henri Becquerel sur l’uranium et très vite confirmé par Marie Curie pour le radium est un phénomène physique naturel au cours duquel des noyaux atomiques instables dits radio-isotopes se transforment spontanément en dégageant de l’énergie sous forme de rayonnements divers en des noyaux atomiques plus stables ayant perdu une partie de leur masse »
D’après le prêtre, ça peut nous donner :
« le radium est un phénomène physique naturel au cours duquel des noyaux atomiques instables dits radio-isotopes se transforment spontanément» or wiki précise pourtant qu’il s’agit d’un métal alcalino-terreux et non d’un « phénomène ». On arrive donc à une aberration.
Le crétin de prêtre a fait exactement pareil avec le Talmud ! Et toi Isaac, tu aurais visiblement tout gobé au lieu de te rendre dans un Beit Midrash pour apprendre en tant que Juif, comment le Talmud nous enseigne la vie.
Viennent ensuite les deux énoncés (postulats plutôt) :
il tient pour acquis au moins les deux prémisses suivantes:1) Dieu existe, et 2) C’est Lui qui a écrit (ou dicté ou inspiré, à vous de le préciser) la Thora.
[NOTE : Merci à Isaac au passage, d’avoir écrit « Dieu », « Lui » et « Torah » et « Talmud » avec des Majuscules 😉 ]
Réponse 1) Oui ! Absolument. IL est au moins présent de façon consciente dans la tête de suffisamment de millions de Juifs pour que cela nous suffise comme preuve évidente. Même si tu dis que nous L’aurions inventé (‘Has VéShalom), bah il n’empêche qu’IL « meuble » nos esprits et inspire notre conduite de façon identique et vers un but Unique : LUI qui est Coulo Tov (entièrement Bon)! Vu que ça fonctionne depuis plus de 3000 ans, nous sommes fiers d’être des « neuneus » de base aux yeux des hommes, en continuant à faire perdurer son Existence dans tout notre être et nos comportements. De plus, comme IL nous le rend bien, on L’aime encore plus! Or ça ne nous intéresse pas le moins du monde de chercher à prouver aux incroyants qu’IL existe car c’est une perte de temps que nous ne pouvons nous accorder car « la tâche qu’IL attend de nous est immense et le temps pour l’accomplir est réduit » (Pirké Avote).
Réponse 2) C’est HaShem qui a transmis la Tora écrite (sous forme Dictée) à Moshé Rabbénou et ainsi que la Torah orale (sous forme d’Enseignements qui devaient rester oraux). Moshé a transmis le tout au fur et à mesure au Peuple Juif. Cela s’est réalisé en plusieurs temps puisque chaque Parasha de la Torah écrite, était transmise par HaShem à Moshé au fur et à mesure des évènements que vivait le Peuple Juif. (David B. me corrigera si selon lui, notre Peuple était à cette époque considéré comme Juif ou comme Hébreu. M’est d’avis qu’il était déjà Juif mais…).
Or maintenant, je ne vois pas le rapport entre le fait d’affirmer ces évidences pour tout religieux Juif, et ta volonté Isaac, de rejeter la Torah ?
Si quelqu’un m’explique comment on pêche le requin, est-ce que ça va forcément me donner l’envie d’étudier et d’approfondir le sujet ? Bah non ! Si j’ai pas envie, j’ai pas envie… On peut bien m’expliquer ce qu’on veut même si ça existe, je m’en fous.
Donc je ne comprends pas ta démarche Isaac mais j’y ai répondu à l’attention de certains qui me lisent et qui se reconnaîtront.
Dieu vient tout juste de me dire qu’il me donnait la planète terre et son systeme solaire . je suis présentement entrain d’instaurer un systeme de redevance que vous aller me verser chaque mois pour l’usage que vous faites de ma propriété.Les personnes qui ne sonts pas d’accord avec cette ėtat de fait et qui ne voudront pas me payer leur dus contreviennent a la volonté de Dieu et devront être expulsés vers l’enfer.vous reçevrez bientot les coordonnées de mon compte de banque. Dieu est grand amen